宋鸿兵：审判高盛----做客CCTV新闻频道《世界周刊》

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2010年05月04日

审判高盛

做客CCTV新闻频道《世界周刊》

主持人：您能不能谈一谈高盛究竟做了什么，它为什么会受审，为什么奥巴马和国会没有盯其他倒闭公司的高管，而盯上了高盛？

宋鸿兵：高盛这回被美国政府盯上并进行了诉讼，可能有两方面的原因：从广义上来看，高盛其实很早就知道次贷危机要爆发和后续金融危机的重大系统性的风险，比如说鲍尔森在他刚刚出版的自传《峭壁边缘》的这本书里，已经明确提到，在2006年8月17号他们开会的时候，就明确提出：一场重大的金融体系的系统性风险已经不可避免，一家大型银行或者大型投资银行的倒闭，很可能在所难免，甚至他们要计划模拟两房：房地美、房利美出现倒塌，美元出现崩盘，整个市场会如何反应。

从鲍尔森这个情况来看，他当时应该是高盛的第一把手，所以可以说作为高盛应该是很早就意识到一场重大危机要来临，但是在后续的各种各样的金融产品中都没有说明和披露，没有向市场和投资人做充分的风险披露，这是从宏观的意义来讲的。

从微观意义来讲，这回SEC（美国证监会）所针对高盛的是一个具体的产品，就是2007年年初，高盛作为一个牵线人，把投资方和购买人撮合在一起的这样一个主要投向按揭抵押贷款的金融衍生产品，高盛在中间也投了一部分。其中最关键的问题就是，他应该向购买人披露，出售的这些资产当中，其中有一个鲍尔森（对冲基金经理，非前高盛CEO和前财政部长）所管理的基金，这个基金实际上是专门做空。他是看空这个市场的，他作为挑选、推荐债券组合的一方，购买人是应该有权力知道这个基金在中间扮演的角色的，但是这个关键性的信息，高盛没有主动做出详细的披露，有一些购买人是不知道的。现在披露出来的，高盛和双方进行的E—mail和各种各样的信件都已经说明了这一点，SEC和美国的司法机构现在可能抓住的就是这个，高盛应该披露，但是他们没有。

严格意义来讲，如果对方的购买人是一个普通的交易者的话，那么他们就有义务披露，但是如果购买方是像荷兰银行这样的，也是一个金融业衍生产品的大玩家，算是一个复杂投资人，复杂的投资人自己也应该意识到这个风险，所以说高盛的反驳也不能说完全没有道理，所以最后他在司法上界定到底是不是属于欺诈，我觉得还不能下定论。但是高盛这么做，和他们对整个危机的判断，对房地产市场的看空，早在2006年的时候就已经形成了这样的观点，在这种情况下他们大发不义之。我们知道，中国人是讲仁义礼智信，从义的角度来说，高盛的这种做法是发的不义之财，他们明明知道这个市场会出问题，还故意让市场上的投资人掉入这样的圈套，他们在中间大发横财，这种做法可能没有完全违法，但是肯定是违背道义的。这可能也是现在美国的投资人也好，包括世界各地的投资人也好，都对高盛有一种强烈的愤怒的情绪。这可能是一个非常重要的因素。

主持人：那么高盛为什么要搞这么复杂的衍生产品，这些对它有什么好处？高盛为何有机会这样去做？

宋鸿兵：因为在一个市场当中，当信息越透明，信息越对称的时候，中间的盈利空间越小；当这个市场越不透明，越是混沌，这中间赢取暴利的机会就越大。金融衍生产品最大的问题就是信息不透明，卖产品的人和购买的投资人，他们之间的信息是不对称的，在这样一个复杂的金融衍生产品的构建过程当中，中间存在着巨大的盈利空间，而投资人有可能承受巨大的风险。这就是为什么金融衍生产品成为包括美国现在的《金融改革法案》的一个重点，就是要规范金融衍生产品，而引起了华尔街的强烈反弹，因为这些东西都规范、透明化了，信息对称了，那华尔街就不好赚钱了。所以这也是双方在《金融改革法案》，包括高盛这个诉讼案之间进行博弈，可能中间存在着千丝万缕的联系。最终涉及到金融衍生产品需不需要管理，需不需要规范，越规范的市场，透明度越高，信息越对称，对投资者越有利；但对做市商和产品的设计方或者是卖这些产品的人来说就越不利，所以现在双方在博弈。从这个角度来说，作为高盛来说，他希望市场永远是混沌的，是不透明的。

主持人：高盛在华尔街到底是一个什么样的地位，它的高管和政府、议会以及总统有着怎么样的联系？

宋鸿兵：高盛在华尔街现在的地位比较像二十世纪初的库恩雷波公司，当时那也是一个最大的投行。现在高盛显然也处于这样的位置上，它跟政府的关系可以说是千丝万缕，我们现在看到的鲍尔森，以前的鲁宾等很多重量级的政界人物都是从高盛出来的，世界各地的国际性金融机构也有大量高盛出来的“高盛派系”的庞大人脉关系，不仅是在美国，而且遍及全世界的政界、金融界，形成了庞大的人脉关系网。这样的人脉关系网，对政治，对美国，对华盛顿的决策有着非常大的影响力。

从总统的角度来说，总统对财政部长的任命在很大程度上是要受高盛的影响的，要不然为什么高盛的CEO老当美国的财长呢？实际上包括高盛对美国民主党的选举支持，比如像奥巴马当选总统的竞选过程当中，高盛也是出了100万美元以上。在这样的过程当中，它对政界的影响力第一是在选举中大量资助民主党，华尔街大概有三分之二的钱是支持民主党的，还有三分之一的钱支持共和党，这永远都是“两边下注”的，高盛更偏向民主党一些，所以它对选举具有着重大的影响力，华尔街的钱，华尔街的资本是美国的政治家不能不看重的。

另外一种对政治的影响是它的人脉关系，大量的政府智库、包括政府、各大金融机构，国际组织，大量人脉关系的铺垫，使得它在这些机构运作的过程当中能够体现自己的意志。一个最简单的例子就是，鲍尔森在自己的自传《峭壁边缘》里面曾经提到过，在2008年9月，当金融海啸全面爆发的时候，他曾经向美国白宫申请了“道德豁免权”，也就是他在这个时间里面要集中跟高盛打很多电话，一周要通话20多次，在反复磋商高盛应该怎么办，这个时候他是需要一定的豁免权的，就是“道德豁免权”。我们可以看出来，他身处美国财长这个位置上，能够单独为他以前的公司进行大量的信息沟通，这中间是存在着一定道德风险的，也就是说他在那个位置上，可以给高盛送出很多其他公司得不到的信息，提供这种政府关于如何救市的一些细节性的信息，而其他的公司是得不到这种信息的，这也存在着一种信息不对称。这都反映出高盛在美国政府中间处在一种非常独特的位置上，而且具有着对美国政府的决策、救市方法和救市方法实施的细节有很强大的甚至是直接的影响力。从这个角度来说，高盛在美国政界，包括对美国整个的政策制订和国际大型金融机构的影响力都是非常巨大的。

主持人：奥巴马这次是不是真的决心改革？他可以通过《改革法案》，但是他该如何，或者他是否愿意削弱华尔街对华盛顿的影响力？

宋鸿兵：我曾经提出一个概念，就是“金权概念”，实际上华尔街和华盛顿现在已经变成了一个“连体婴儿”，双方是绑在一起的，双方的利益也是绑在一起的，实际上是“牵一发而动全身”这样一个利益捆绑式的关系。华盛顿现在已经不可能从根本上割断与华尔街的利益关系，这是做不到的；华尔街跟华盛顿的利益也是绑在一块的，所以双方是一个“连体婴儿”的形式。

当奥巴马想对金融机构，对华尔街进行彻底整顿的时候，实际上他是做不到的，即便他心有余，也会力不足。某种意义上要彻底整顿华尔街，华盛顿就会丧失一个巨大的，全球性的博弈工具；华尔街也需要强大的美国政府的支持，双方面的利益是互相死锁在一起的。所以从这个角度来看，奥巴马所有的金融改革法案，最后必须要得到华尔街的认可，否则就推不动。高盛这个案件可能就是双方叫板或者博弈当中的一步，一个筹码。但是最终我们可以看到，高盛这个问题，肯定是“雷声大雨点小”。因为他不能动高盛，不能把高盛往死里整，这就是他的一个政治，或者我们称之为资本，在美国是资本控制国家的。

在资本控制国家的形态之下，政治领袖决心再大，或者美国国会的决心再大，他也不得不面对现实。所以对高盛来说，这个案件本身是一个非常非常小的案件，根本就不值得一提，比这个严重得多的案件有的是。奥巴马拎出这样一个很小的话题大做文章，实际上只是在作秀，给全世界的市场人士也好，给全世界的老百姓要做一场非常精彩的秀：你看我们美国政府是非常认真的对待金融危机的事的，连高盛这样有影响力的公司我们都不放过，但实际上对高盛的惩罚能有什么呢？我们可以想像，罚几亿美元对高盛这样的公司来说根本就是无足轻重。高盛还在全世界面前大吐苦水，所以在这样的过程中，双方就像周瑜打黄盖，但是还远不如《三国演义》当中的周瑜打黄盖那样精彩，因为用的筹码太小了。所以说奥巴马即便是有政治决心，即便是要对高盛采取一定的措施，我们也可以想见，这个事情不会是一个重大的事件，对高盛也不会有什么太大的影响。

最后的关键点，是不是能达成对金融衍生品必须严格管制这样一个结果。如果达不成的话？那就是华尔街取胜了，美国政府不得不退让；如果达成了，那么美国政府可能在这个问题上把华尔街压制住了。双方博弈最后的关键点，就是一个金融衍生产品在世界范围内需不需要管制，如何管制，它的透明度最后怎么体现，这个是看这个游戏最后结果的最主要的标志。

主持人：高盛受审的意义何在？对美国的金融秩序和国际金融形势有什么改变，您能否做一个预测？

宋鸿兵：其实刚刚我已经提到了，高盛的问题象征意义大于实际意义，拿高盛说事，远比高盛严重得多的事情有的是，只拿这么一个很小的案子来说高盛的欺诈行为，不足以反映高盛在整个次贷危机当中产生的巨大影响，包括对美国房地产市场做空的影响力。所以这只是一个标志性的事件，或者只是一个噱头，美国政府是不是要对华尔街动真格的，是不是要对华尔街进行彻底整治，通过这个我们还看不出来，这个事件可能还是停留在表面层次居多。

对未来世界的影响，还是那句话《金融改革法案》当中，关于金融衍生产品的规范和它的透明制度的制订，是判断整个游戏是不是进行到位的核心标准。

主持人：投资银行究竟有哪些功能，它既可以做投资顾问，又可以做市商，这两种身份有什么不同，承担的义务与责任有什么不同？投行本身也可以作为交易方买卖的有价证券吗？

宋鸿兵：投资银行从传统意义上来说主要是做承销，比如债券，IPO，就是公司上市发行股票，做财务顾问，投资顾问；也可以做一些自营业务，包括可以买卖债券，做产品设计等等。现在投资银行业可以做一些商业银行的业务，比如说吸纳储蓄。现在我们看到华尔街五大投行中间，除了打掉的那两家，其他的已经转化变成银行的性质，也就是说它什么都可以做混业经营。

从我们看的问题来讨论，投资银行是可以做投资业务的，就是自营业务，它可以设计金融产品，可以作为投资方，购买这个金融产品，也可以购买其他人设计的金融产品，也可以作为一个做市商撮合，或者作为中间商把买方和卖方撮合在一起，他从中间收取顾问费，分成一部分，这几个方面它的业务范围都允许做。

主持人：现在的焦点问题是不是在于，从法律上讲，高盛作为做市商，究竟有没有义务向投资人披露所有的信息？

宋鸿兵：应该说，从严格的法律意义上来说，如果购买方，投资方是一个完全的金融门外汉，或者完全是一个普通的投入人，在这种情况下我认为高盛的角色是有法律的义务披露相关信息的；但是如果购买这些金融产品的买家是所谓的复杂投资人的话，这个就不一定了。因为这些人本来也是市场的游戏玩家，他们也应该知道这个风险的严重程度，是不是信息不向他们披露，高盛就一定触犯法律或者一定有比较大的法律上的问题，这一点我估计可能还没有一个准确的定论。所以问题的要害也正在于此：购买的投资方到底是一个什么样的性质，和高盛在这个问题上对鲍尔森的对冲基金，到底是有意识的把信息屏蔽掉，不向投资人披露，还是它是无意识的做的，这双方的因素都很重要。

如果高盛是无意识的，确实你也没问，我也没说，但是确实是无意而为之，这个在法律上又是另外一个情况了；如果它明明知道鲍尔森在做空，同时还给你推荐债券，同时你还建议投资者去买，而且还不披露相关信息，而且是确确实实知道这个情况的，而有意识的选择不去披露，这个可能就会涉及到法律问题，这也是一个非常微妙的分水岭，要根据高盛和双方之间的电子邮件、通话记录，双方有书面证据的东西进行判断高盛到底知不知道双方的性质，知道之后它是选择有意识的忽略这个问题，还是有意识的披露这个问题，这中间有着本质上的差别。

主持人：高盛自我辩解说，他既做多也做空，是抵消风险，怎样理解投行的这种做法？有没有道德问题和法律问题？

宋鸿兵：需要再次强调的是，高盛实际上从2006年8月就已经知道房地产危机即将到来，这是鲍尔森的原话，而且是“一场系统性的，巨大的金融危机即将来到”，他唯一没有指出的是哪一天或者哪一个月爆发，但是这一天的来到是不可避免的，同时他也预测到了，会有一家大型银行，包括一家大型投资银行会出现灭顶之灾，而且提到了“两房”有可能倒塌，提到了美元有可能崩溃，这几个事件跟2008年我们看到的金融海啸几乎是一模一样的，所以从这个情况来说，他作为高盛的第一把手，作为高盛的领军人物，他有这样的判断之后，我们认为，合理的推论是：整个的高盛都认为市场会出问题，因为他是老大，如果是这样的话，你在整个的金融产品的设计，包括对冲策略的选择上，就不可能认为这个市场的风险是一半对一半，你是绝不可能这样进行操作的，对于高盛来说，一定是做空的部分大于做多的部分。在这样的构成当中，他向客户推销，向投资人介绍的产品当中，很可能就是包含着他要巨额盈利的看空的那部分，这中间不光是对美国的投资者，它在全世界做了大量这样的工作，包括在中国也做了大量的金融衍生产品的推荐，在这个过程当中它实际上都扮演了重要的角色。

我们可以这样推论：高盛是明知可能石油价格会下跌，冲高到140之后会暴跌，整个二级抵押贷款，CDO这个市场会崩盘，整个“两房”的债券可能会出问题，等等，这些他都已经有了事先的判断了，但是在这个过程当中他却利用这种他们对市场的影响力，在中间谋取巨额利益，不光是在美国谋取巨额利益，而且是在全世界范围内，也包括在中国谋取这种巨额的利益，这种行为是不是违反了各个国家的法律，在美国它已经被起诉了，在其他的国家包括中国，有没有可能源于美国证监会对高盛的起诉而进行跟进？这个是相当值得关注的。

主持人：您可不可以用一个浅显的方式说明高盛做空自己销售的证券，究竟是一种什么样的行为？

宋鸿兵：实际上是一种获利行为，也就是我明明知道这个市场会下跌，我的这种做空，实际上就加速了市场下跌的过程，而且我的行为会影响市场其他投资人的情绪，我在制造一种恐慌气氛，这种恐慌气氛在关键时刻，在拐点时刻，将会加剧市场的崩盘，在市场暴跌的过程中，它通过高倍杠杆，在中间可以收获巨额的盈利。这个就是高盛在做空过程中可以获得巨大收益的一个最重要的原因。

主持人：您还有什么需要补充的地方吗？

宋鸿兵：还有一点可能要谈的就是中国方面的问题，你们权衡吧，看看有没有必要，实际上咱们国家的央企在2008年的时候，大量在海外金融机构，特别是投资银行做这种金融衍生产品的合约，从现在我们已知的情况来看，出现了比较大的问题和亏损，在2008年年底的时候，浮亏100多个亿，有68个央企都做了这样的交易，其中有26家是属于可能跟海外直接做的，在这些交易中间，在这些金融衍生产品背后，都有高盛、美林这种大的国际投行的背影，包括我们看到的香港的雷曼卖的“迷你债”等等，我们可以做一个合理推论：当这些国际大投行已经知道市场发展的未来趋势，他们在亚洲所兜售的一切金融产品，很可能都是“有毒”的，华尔街流传着一句话“中国人卖给我们有毒的牛奶，我们卖给他们有毒的金融产品”什么意思呢？当这些人为了盈利的目的，在利益的驱使之下，明知道这个市场会出问题，明知道这些债券的组合会出问题，也会趁双方信息不对称的条件之下，把这些有毒的债券卖给你。

当然，在2005年的年底的时候，国内曾经有人提出外资银行的比例，要占中国整个金融体系的70%左右，认为这样中国的金融系统才安全，如果是高盛这个案件成立，全世界都认可的话，那么这个事件说明什么？当它拥有你整个的银行体系的70%的股权的时候，那谁来保护中国老百姓的储蓄安全？因为对他来说，他有强大的动机和冲动，要把这些储蓄投资到这些“有毒”资产当中去，从而造成中国储蓄者的重大亏损，而且事实上我们看到的情况基本上也是这样的，所以从这个角度来说，经过金融海啸，我们再反过来反思当初的很多做法，我认为都是非常明智的，包括咱们国家对外资银行在中国金融机构的持股比例，包括很多步伐的放慢，特别是港口直通车等等等等，这些东西的刹车，都是有着一种战略的前瞻性，而且从现在的情况来反思的话，我们国家做的是非常有道理的。

另外一点，当中国和美国现在处在这样一个情况之下，很多国际上的其他经验我们也可以汲取，比如说日本的经验，当年高盛早年在日本曾经做空过日本的日经指数，当时高盛也是主要把日本的金融体系进行重大杀伤的主要突击力量之一，在当时做空日本股市和做空日本的很多金融产品的时候，日本的很多产业集团，很多产业体系，比如丰田，很多这些产业集团，三井财团，并没有真正上当，他们还是以实体经济为主，金融实际上是为实体经济服务的，经过这一轮金融海啸之后，中国有必要反思一下，我们是不是应该多向世界其他国家借鉴经验，中国的经济发展还是应该以实体经济为主，金融行业或者其他的行业，应该是辅助我们的实体经济的发展的，它起的是辅助作用，而不能把它作为一个立国之本，或者作为一个主要的经济，像实体经济一样，这两者之间肯定是不一样的，实体经济是立国之本，金融只是一个辅助实体经济发展的手段和工具，这样的话，才能使咱们国家的经济发展有一个长治久安的保证。

经过这场高盛的洗礼之后，相信中国的投资人也好，机构也好，中国的决策者也好，应该对国际投行的本质，本来面目认识得更清楚，这是一帮唯利是图的人，是一帮不讲道义的人，跟他们讲义，讲道是说不通的，跟他们只是存在着比较明确的利益关系，把这一点认清之后，他们身上的所有光环都将消失，他们就是在跟你谈利益，他也只关心利益，为了利益，有时候可能要用一种非常不道德，或者非常不正义的手段赚取你的金钱，明白了这一点之后，中国在金融改革开放，走出去的过程之中就会少交很多学费。

主持人：好的，谢谢。