| 主持人 崔建华：各位嘉宾，各位来宾，女士们，先生们，上午好。我是北京大学经济学院副院长崔建华。（09: 03） |
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| 主持人袁小文：我是袁小文，长城伟业期货公司总经理。今天受主办方承办方的委托，由我来主持第六届中国经济增长与经济安全战略论坛。本次论坛由北京大学经济学院，深圳东方华尔街教育服务有限公司主办，由长城伟业期货有限公司承办。我代表主办承办单位对大家的光临表示热烈的欢迎。（09: 04） |
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| 主持人崔建华：中国经济增长与经济安全战略论坛已经连续举办六届，新型经济环境能否持续推动经济模式发生根本性的变革，中国复兴之路怎样才能凝聚东方智慧来创建创新型的国家，这些问题都是举世瞩目的焦点，我们这次论坛主题定为：世界格局演变与中国复兴道路。（09: 05） |
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| 主持人袁小文：本次论坛将邀请国家机关、高等院校、科研机构、知名企业的专家学者汇集北京大学，以全球事业扫描经济安全底线，以敏锐目光透析时代风云。为经济发展建言献策，为公司、企业汇智聚谋。本次论坛得到中国经济杂志和新浪网，和讯网的支持，也对他们表示感谢。（09: 06） |
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| 主持人崔建华：本次论坛按照以往的惯例，嘉宾发表演讲结束之后可以进行提问。我们也建议，希望提出的问题跟嘉宾演讲内容有密切关系，第二提问的时候要简明扼要，第三，每个提问的人只能提一个问题，谢谢来宾的配合。（09: 06） |
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| 主持人袁小文：下面论坛正式开始。为我们演讲第一位嘉宾是北京大学经济学院刘伟院长，刘院长是教育部首批跨世纪人才，新世纪国家级“百千万人才计划”入选者，国务院学位委员会评议组成员，北京市政协及全国青联常委、教育部招标课题首席专家、多省市特聘顾问。独立主持教育部及社科国家级基地重大项目。在核心刊物发表学术论文百余篇，多次荣获“孙冶方经济学著作奖”、教育部人文社会科学经济学奖、全国青年社会科学成果奖、北京市哲学社会科学成果奖等。掌声有请。（09: 07） |
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| 北京大学校长助理、经济学院院长 刘 伟：谢谢主席。各位同学大家早上好。非常高兴一年一度的中国经济增长与安全论坛在这里召开，我代表北大经济学院为主办这次会议作出努力的，特别为今天能来参加这次会议的女士和先生表示感谢。（09: 09） |
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| 刘 伟：我今天既然讲中国经济的增长和安全这样一个战略讨论，我主要想讨论一下当前中国经济的宏观经济问题，我想讲一个具体问题，就是中美这两个国家在这次宏观经济衰退当中比较起来到底有何异同，然后检讨一下政策有什么特殊性。全世界对这次经济危机的摆脱，对中国和美国都寄予了很大的希望，一个是最大的发展中国家，一个是总大的发达国家。也希望他们承担更多的责任，在这场危机面前，这两个国家到底有什么不同？有什么相同？我想讨论几点简单的看法。（09: 09） |
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| 刘 伟：第一点，中国和美国在这次经济危机影响下，都有一个共同点，就是内需不足，所谓内需对经济增长拉动的供应有点问题。我们现在要讨论的问题是，都是内需不足，但是内需不足对世界，对国际市场产生了什么影响？这个问题在哪？我们知道，中国现在也在讲中国内需不足，特别消费需求不足，由此导致世界性的舆论，这场经济危机是不是由于中国的内需不足所导致的？中国人你自己说，你长期内需不足，你内需不足为什么经济增长速度这么快呢？03年到07年这几年平均经济增长是10.6%，内需不足这么高的增长是靠什么支持的呢？那就是靠国际市场，靠外需。中国人在国际市场抢了这么大的定单，支持你中国经济两位数以上的增长，是不是抢了别人的饭碗，所以导致别的国家出现经济危机，出现衰退，那么罪魁祸首是中国，这是你中国人自己承认的。（09: 13） |
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| 刘 伟：前不久胡锦涛总书记跟奥巴马会谈，参加20国论坛的谈话，大量观点都是说中国经济长期以来内需不足，为什么你内需不足还这么高的增长，这么高增长来自哪呢？显然来自外需，这个外需显然是抢了别人，所以这次经济危机你起了非常大的作用，那么你怎么办呢？你人民币要升值了，你要把市场让给别人了，这个看起来逻辑是可以成立的，但事实上应不应该这么看问题呢？我们内需不足，我们是承认，但是内需不足对世界造成什么影响？对这场危机造成什么影响？在这个过程中应该承担什么样的责任？这是重大的问题。（09: 13） |
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| 刘 伟：我就给出一个数，美国去年GDP14万亿美元，占全球GDP比重25%，中国GDP去年是30万亿人民币，折成美元大概4万亿，占世界比重6%多。美国在国际市场上的贸易总额和中国比较，中国是远远不可以跟他比较的，中国贸易在美国贸易盘子上只是几个百分点，可是在中国盘子上就是几十个了。我要说的是什么意思呢？我们都是内需不足，美国大胆出现内需不足，他对国际市场的影响，和中国如果出现内需不足对国际市场的影响，想比较而言，美国影响程度比我们大的多。美国一个方面，他的美元是国际货币，另外实体经济来讲，他的GDP占全球的25%左右，这样大的经济体出现内需不足，他要求拉动他的经济增长，他对世界市场的依赖度，影响程度会有多大？（09: 13） |
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| 刘 伟：所以如果人们说，中国和美国都是内需不足，内需不足而你还高速增长，所以这是导致全球经济衰退原因的话，如果这样的话，那美国对全球经济衰退的影响和作用程度比中国大的多。要是按这个原因承担责任的话，美国要承担的责任也大的多。所以美元大幅度贬值的同时，你不能要求中国人民币升值，你不能在美国推行保护主义的同时要求中国放弃保护主义，这不公平，你不能让中国承担比美国还要大的责任，这是我关注的一个问题。（09: 15） |
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| 刘 伟：第二点，同样中美确实是内需出了问题，但是内需出了问题结构是有差异的，如果说美国的内需不足，确实存在，那它主要问题是什么呢？主要是投资需求不足，他的社会制度是私人资本的市场经济社会，所以他私人投资取决于私人投资的投资回报率，取决于市场成本，取决于这两个之间的对比关系，这样的话，使私人觉得透过市场经济投资会更经济，所以他才投资。这种体制下，投资需求扩张不取决于政府政策的异同，所以美国如果出现内需不足，不是消费问题，而是投资问题。（09: 17） |
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| 刘 伟：美国给大家一个印象，是一个非常成熟的完备的消费信贷的社会，无论是文化还是制度上，它可以动用未来的收入支持现在的消费，这是一点。（09: 18） |
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| 刘 伟：另外一点，美元不管你承认不承认，客观上是具有国际储备货币的地位，现代国际金融体系是以美元为核心构建而成的，这样形成全世界各个国家对美元的普遍需求。无论是发达国家还是发展中国家，都需要美元，你就要拿东西换，你要向美国市场出口东西，去卖，我才给你美元，发达国家他可能到那里有竞争优势，拿一些技术含量高的东西到美国去卖。（09: 20） |
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| 刘 伟：那么发展中国家呢？总体上你技术不如美国，你什么东西到美国市场可以竞争？从而可以赚回去我需要的美元呢？不外乎三个东西，一个是劳动力，我们劳动力便宜，我用血汗钱跟你拼。第二拼资源，有些产品是高耗能，高耗电，要消费很多资源的，美国人需要，但是他要保留他的资源，我们发展中国家我们消耗我们的钢材，消耗我们电，然后去美国市场上卖，为什么中国钢材消耗量这么大，实际上大量的是支持中国的出口的。第三个我们拼环境。因为很多产品生产是要牺牲环境的，包括空气、包括水、生态环境方方面面。因为这些产品生产要牺牲环境，美国人又需要这个产品，但是又不希望牺牲他的环境，那我们来牺牲。我们污染我们的空气，污染我们的水源，生产出这个产品到美国卖，换美国的美元。（09: 21） |
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| 刘 伟：其实这些贸易是物物贸易，本质上是生活质量的贸易。我们降低了我们生活质量保证美国人的消费。美国人如果说你的高消费是建立在美国人自己消费，自己生产的基础上，你把未来收入通过信贷提前到今天消费，全世界人对他无可指责，他是在花自己的钱，现在关注他的消费关注在哪呢？你利用美元储备的世界地位，你这么多年来吃喝玩乐都是用全世界各个国家的产品，我们现在有大把美元，我们是靠出口了这么多东西给美国换来的，那么现在我要朝你美国要东西了，我要矿山、石油你不给我，你说是资源，我要技术你不给我，你说技术封锁。你给我什么呢？你给我汽车？电视机？消费品。全世界都知道“中国制造”，我造的比你便宜，质量不比你差，我为什么买你的呢？那么现在我供你这么多年，我朝你要东西，你现在支付不起了，怎么办呢？他太孙子了，他想开机器印美元了。所以说老实话，美国通过这个金融危机你不能再像过去吃全世界了，你要考虑改变你的生活方式。（09: 21） |
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| 刘 伟：中国也是内需不足，但是中国内需不足和他恰恰相反，中国是投资这个需求比美国不足，我们改革开放30多年来，03年以来，中国固定资产投资需求从来没有一年低于24%，有些年甚至达到了30%以上，也就是高出改革开放以来平均速度的一倍以上。今年1到9月份公布数据中国固定资产投资需求达到33%。我去年就讲过，中国固定资产投资需求每增加1%，如果在23%这个水平上，在这个水平下每增加1%，消费增长需求就降低0.6%，如果这个水平上，消费增长需求就降低1%。当中国固定资产需求超过30%以后还在增加，我们扩大内需的增长就从全面刺激投资转变为刺激消费，因为你投资需求增长会抑制消费需求增长。（09: 23） |
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| 刘 伟：中国的财政是倾向国有企业的，一旦要准备扩大投资的话，微观上国有企业直接向宏观上的国家协调，财政手段和货币手段上可以集中力量，所以我们社会最大的优越性是可以集中力量办大事，这是我们熟悉的一句话。从企业到政府，有积极性有热情，有经验有办法，你要说投资需求不足，项目不足，你让他报项目，一夜之间可以报出一堆来，他有办法。但中国真正问题是消费不足，我们很难振作。我们国民收入分配扭曲影响消费，投资需求抑制消费需求。（09: 25） |
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| 刘 伟：大家可以看一下我们政府工作报告，第一个GDP，国内生产总值增长速度，第二个，财政收入，第三个是居民收入增长速度，大家可以想想，这三个数这么多年在中国，增长最快是哪个？财政收入。财政收入增长速度差不多是GDP的一倍，一个地方GDP增长15%，财政收入差不多增长30%。其次是GDP，再是居民收入，一个地方GDP增长15%，居民收入大概增长9%到10%。长期以来是这样一种排序，表明国民收入当中政府收入增长速度最快，其次是企业，最慢的是居民收入。1998年在国民收入这三个分配当中，居民收入占的比重是68%，2008年，居民收入占的比配是59%。十年间下降了9个百分点，这种分配格局会影响消费。因为这三人当中政府、企业、居民谁的钱拿到之后主要用于消费的？居民。他的钱上不去就没法消费。这个收入分配也在扩大，大部分是高收入阶层，越有钱的人消费占他收入比重越小，由于这两方面的原因，宏观微观分配原因，使消费增长和国民经济增长之间不协调。（09: 28） |
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| 刘 伟：除了生产和分配这两方面原因之外，还有中国一些其他方面的，比如城乡差距扩大，中国城市化率是45%，就说明中国十几亿人口有55%是农村人口，而中国农民收入长期增长持缓，2007年数据现实，一个市民的收入相当于3.3个农民的收入，就是3.3个农民才抵得上一个市民的收入。那么大多数的居民收入，作为农村居民增长迟缓，对经济增长拉动作为缺乏动力，那么这个国家的增长动力是严重扭曲了。（09: 29） |
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| 刘 伟：有人写过这个文章，中国有9亿农村人口，如果9亿农村人口扩大消费，全世界将走出这场经济危机。我们也注意到这个问题了，我们农村消费潜力这么大，我们送汽车下乡，送彩电下乡，但是关键不是送什么下去，或者不仅是送什么下去，关键是提高农民收入。因为你送东西下去很简单，你把这些家电送下去之后，你要找他要钱，要钱就很难办了，提高农村的需求，本质不是送什么东西下去，不仅仅是方便农民的购买，而是提高农民的购买力，提高农民的收入，但是这个谈何容易？（09: 30） |
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| 刘 伟：最可怕的是什么呢？提高农民收入不从最根本出发，经济发达的时候忽略了农民，3.3个农民才相当于市民，现在城里人消费不足了，不买东西了，那么怎么办了？失业率上升，那怎么解决呢？才想起来我们还有好几亿农民，如果他们拿钱买东西，我们全世界都可以走出金融危机，这样政策下肯定是有问题。我们让他们拿钱出来摆脱我们国家目前的困境，这个政策恐怕是值得考虑的。（09: 31） |
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| 刘 伟：所以如果说中国和美国一样都有内需不足的话，结构是不同的。中国主要是消费需求不足，而不是投资需求不足，美国主要是投资需求不足，而不是消费需求不足。因此美国宏观经济要刺激需求，主要考虑政策问题，而中国刺激需求，主要考虑如何消费。目前来看，两个国家都值得检讨，都有困难。这是第二个方面，宏观经济特殊性。（09: 31） |
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| 刘 伟：第三个方面，中美这次经济危机和金融有密切关系，但是大家注意到没有？这次美国也好，中国也好，他的金融和实体经济相互传递方式是不同的，美国这次经济危机是从金融危机传导到实体经济，出现实体经济危机，2007年6月，首先金融出现问题，然后向实体传递，中国经济增长速度放慢，他的传递方式正好相反，他是输入型的，他是从实体经济向金融传递，刚好是两个反方向的传递方式。（09: 33） |
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| 刘 伟：这两个传递方式对经济带来影响和要求的经济政策是不同的。我们知道美国2007年6月金融发生危机向实体传递，这有一个特点，金融发生问题，银行体系有问题之后，冲击实体经济，首先冲击哪些部门呢？冲击的是对金融依赖度高的，金融发生问题之后对它的影响非常大。（09: 36） |
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| 刘 伟：那么哪些产业对银行依赖度高呢？对银行参数变化敏感度强呢？我们从技术角度来讲，是在市场经济当中要求规模经济起点大的企业，因为他资金需要量大。像房地产，房地产商规模不能太小，否则的话，土地储备，融资能力，单位面积开发平均成本都难以有竞争力，房地产商规模不能太小。再一个汽车制造，我们也知道轿车，你现在没有20万辆以上的年产量，这样的厂商在国际竞争当中你很难立足。另外还有一些基础设施，网络性的投资，一次性要求资金规模非常大，比如地铁，你达不到多少历程，你就很难盈利，但是你达到这个标准要求资金量就非常大。类似这样的地方，对银行依赖度大。（09: 36） |
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| 刘 伟：因此，金融发生危机向实体经济传递，首先受到冲击是这些，而大家知道，这些是资本密集，要求资本量大，同时又是劳动密集，恰恰这些部门是国民经济当中解决就业的主要部门。所以他受到冲击之后产生两个问题，第一迅速形成银行坏账，银行影响了他，一旦破坏，对银行债权会形成新一轮的倒闭，所以他们努力向银行注入，割断循环产品。（09: 44） |
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| 刘 伟：另外这些产品承担就业量，它首当其冲之后，就带来一个问题，失业率迅速攀升，美国失业率超过10%了，就是1000万，美国人失业1000万是不得了的事啊，问题就比较大。（09: 45） |
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| 刘 伟：中国的这场危机是输入型的，由于世界经济危机，然后全球经济衰退，去年全球经济增长大概3%多，从5%将近6%的增长速度一下子掉了一半，今年预计是负增长，全球经济衰退之后影响了中国的出口定单，03到07年，中国出口增长大体上在20%到30%这样的水平，我们做过研究，中国每出口10%，拉动GDP增长1个比分点，出口增长20%30%以上，就是说中国平均10.6%的增长点有2个和3个是出口拉动的。今年就不一样了，今年是负的增长10%了，那么你负增长就拉动GDP负的增长。前些年正的三个百分点，今年和前些年由于出口变化，使得中国经济增长现在速度和前几年的速度比，净损失了多少？5个百分点，因为你前些年是正3，你现在是负2，就出现这么一个情况。由于国际经济衰退影响中国经济增长，使中国经济增长降低5个百分点，导致经济衰退，失业率上升，这样一些不景气的问题发生。（10: 00） |
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| 刘 伟：这样，中国的这场经济危机，实际上是从实体经济再向金融转移。如果大家想一下，如果金融本身出了问题，银行出了问题了，他是不会往外向实体经济扩张的，不会增大投资和贷款的，所以金融向实体传递的时候，整个企业会出现一个普遍现象，就是流动性不足，或者是资金的短缺，就是货币市场上，货币和资本的需求大，而供应不足。那么美国解决这个问题也很简单，就是政府向流动资金当中投入，实行宽松货币政策，向银行注资，向实体注资，满足银行和非银行企业对货币的需求。（10: 01） |
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| 刘 伟：中国你是实体经济发生问题，他对货币需求减少，他破产了，他不是缺钱，他不需要钱，所以中国货币市场上形成货币需求不足，银行有大量的钱，这个就和美国不一样了，金融要向实体输入，但是实体不需要。国有企业央企化，大型企业垄断化，他不需要钱，他自我积累的东西非常强。真正缺钱是民营中小企业，你在制度上解决不了担保问题，解决不了抵押问题，银行是不可能给他钱的，所以他需要钱又下不去，所以他们面临的不是盈利空间问题，而是资金问题，这个破产一多，国民经济对资金需求就锐减。这就在中国货币市场上形成货币供应不足，实体经济对中国货币需求不足。而中国呢，货币过剩，流动性过剩，银行钱多，又投到不到实体经济当中去，又出来了，它就冲击中国的资本市场。所以为什么这一段时间中国房地产市场价格和股市价格有比较明显的反弹，重要原因就在这，中国不缺钱，美国是缺钱。（10: 02） |
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| 刘 伟：这样就出现一个非常怪的现象，大笔的贷款出去了，但是没有注入到实体经济当中去，失业问题没有得到改变，承担四分之三的中国中小企业活跃不起来，就业问题没有得到明显改善，通货膨胀也没有得到表现，我们CPI没有增长，市面没有激活，就业没有提高，那这个钱去哪了呢？资产收入。这是很危险的一件事情。（10: 02） |
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| 刘 伟：所以美国短期政策刺激需求，增大货币投放就可以，因为他就是缺钱，中国不仅仅是简单的刺激需求，注入资金的问题，因为你不缺钱，你再这么注入的结果搞不好就会使资本市场爆掉，过一段时间就可能引发全面的通货膨胀。所以中国不是进一步加大货币投放量问题，而是考虑货币政策的传导机制问题，这个问题显然不仅仅是货币政策问题，涉及到很多方面的经济制度，恐怕中国真的通过这场危机到了加快深化市场经济改革的时候。（10: 02） |
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| 刘 伟：所以我去年这个时间，我有一个发言，大家都在关注世界金融危机对中国经济增长的影响，其实最根本的大家要关注这次金融危机对中国经济体制改革的影响，搞好了就会完善中国市场经济的秩序，搞不好容易就容易引发经济瘫痪。（10: 03） |
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| 刘 伟：我的演讲就到这，下面是有提问环节吧。（10: 03） |
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| 主持人 袁小文：大家有问题可以提问，就一个问题。（10: 04） |
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| 现场提问：我是北大金融衍生品班的学员。我的问题是，这一轮的金融危机当中，对中国面临的机遇和挑战有哪些方面？（10: 04） |
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| 刘 伟：这个机遇和挑战非常多，我想提一点，很多问题是产生在危机当中，就经济发展来说，这一轮危机给中国和美国提了一个醒，就是重视技术创新，这个危机之所以发生就是有泡沫，泡沫就是降低企业对项目和盈利的要求，不断降低利率刺激投资，降低你使用资本的代价，从而降低成本影响投资需求，使投资需求活跃，这是从上世纪七十年代以来就是这样，这样形成了低成本下的使用资金，形成了资金大量需求，活跃美国经济，带动经济90年代以来的高速增长，但是你想想背後逻辑是什么？这个逻辑是降低项目的质量要求，来换取投资项目数量的增加，拉动增长，是这样。这样累计到现在出现了问题。（10: 05） |
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| 刘 伟：因为长期几十年刺激出来巨大的需求，就使资源稀缺，资源稀缺迟早有一天要提高资源价格，资本价格，就要提高利率，好的项目在提高利率情况下就变成泡沫了，这是美国的教训。我们面对这次危机，你说保增长，调结构，你到了地方政府那个层面，上个礼拜中央台的一个节目，就是广东跟广西交界的一个小镇，他们拉来一个项目，他们原来财政收入就1.6个亿，但是这个项目能带来六个亿的财政项目，就是水泥厂，这就有问题了，你要保增长，这个增长当然可观了，但是你要调结构就不能上，那么怎么办？人家肯定是保增长了。所以这个危机还是很大，金融危机要迫使中国经济结构调整，企业改造要提高，要转移到提高收益，技术革新，当我们拿着产品到市场上一喊就有人买的时候，就没有人关心效率，关心技术革新了，现在金融危机的时候，可能就要求中国企业提高效率，进行技术革命，我觉得最大的收获就是把发展战略从降低成本这个角度转变到提高效益这个角度，我觉得这是很大的历史性的机遇。（10: 06） |
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| 主持人 袁小文：谢谢刘教授。我们以热烈的掌声感谢刘教授给我们的精彩演讲。（10: 06） |
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| 主持人 崔建华：下面我们第二位演讲嘉宾是罗援研究员，是全国政协委员，少将，也是国家著名的军事方面的专家，他给我们演讲题目是《中华民族复兴与台湾问题战略思考》有请。（10: 07） |
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| 第十一届全国政协委员、少将 罗 援：各位先生们，女士们，上午好，非常高兴能到我们论坛就大家共同关心的安全问题做一个交流，我到这以后才发现，我和咱们会场的氛围不太协调，第一个满场就我一个人穿军装。再一个，你今天谈的是经济问题，我是想谈安全问题。第三个，你们谈世界格局，我在谈台湾问题。但是我想了一下，我找到一个切合点，就是中国复兴之路，所以台湾问题不是就台湾而谈台湾，而是从大的战略格局来看台湾，要树一个“大台湾观”，一个“大国防观”，这就是我讲课的主题。（10: 07） |
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| 罗 援：大家现在都说，台湾局势已经缓和了，为什么我们还在谈台湾问题，我想原因主要有两条。第一条，台湾问题事关我们国家的核心战略，我们党和国家领导人谈到安全，都会讲很多，金融安全，经济安全，环保安全，但唯一使用到核心战略的就是台湾问题，现在又加上新疆和西藏问题，事关我们国家主权和领土完整，所以是核心战略问题。第二句话就是虽然缓和，但是一旦出现紧张的局面，我们就非常被动了。所以要重视台湾问题。（10: 08） |
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| 罗 援：我主要汇报两个部分，一个是台海局势的总体评估，第二个是解决台湾问题的几点战略思考。今天由于时间限制，我只讲这两部分。（10: 08） |
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| 罗 援：总体评估，去年三月份和五月份，岛内实现了政党轮替，马萧配胜谢苏配221万张选票，为什么会这样呢？就是因为陈水扁执政期间八年的乏善可陈，另外一个就是由于我们党的关系的缓和。台海两岸关系进入一个新阶段。第一个是法理台独难以在体制内通过，陈水扁就是说我们祖国就是台湾，我们人民就是2300万，凭着这些就有冲突的理由，为什么我们迟迟没有动武，主要两项，第一我们军事储备没有完全到位，第二我们要做到仁至义尽，他搞法理台独就触犯我们《反分裂国家法》的底线了。就是你把你的这些话写入“《中华民国宪法》”就触犯我们底线了。这个“《中华民国宪法》”已经改了6次，已经面目全非了，我们是不允许他修宪的。（10: 10） |
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| 罗 援：第二个，国共两党达成共识了，就是连战和胡锦涛总书记曾经达成一个两岸和平愿景，当然当时国民党是反对党，在野党，没有资源，现在掌握了，就可以把以前达成的共识推进，最明显的就是“大三通”，我们现在有三个沟通渠道，一个是两党，第二个是两会，还有海峡论坛。最近大家比较关心的就是我们智囊，特别是退休的外交官，高官，包括我们李一军将军也是第一次去台湾，也是我们共军第一次登岛，台湾那边也是有反对有攻击的，但是现在两岸关系也是往前推进了。（10: 10） |
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| 罗 援：我们这一段的方针我概括了一下，叫“一中”式原则，“和平发展”主轴，“四个决不”是灵魂，“两手都要抓，两手都要硬”是我们主要思路。在2007年到08年的时候，岛内局势非常紧张，胡锦涛总书记在APEC见到小布什就讲，07到08是台湾问题的高危险期，我们那时候做好应急作战准备，完全按照时间节点做准备的。这次国庆大阅兵，我们展示出的很多先进武器就是按照时间节点完成的，我们有软的也有硬的，一旦台湾出现什么问题，我们也有准备。（10: 11） |
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| 罗 援：是不是岛内出现缓和局势我们就可以高枕无忧了，首先台独分子本性难移，我当时跟民进党的丘义仁有过接触，他说你不要相信我们民进党说搞台独，这只是一个口号，当选了以后未必会做，我说那你能不能给我们一个准信，他说那不可能，我们民进党的党纲就是独立建国，所以我们是不能相信他们的。而且这次虽然是国民党当选，但是民进党还有40%左右的支持率，“入联公投”和“返联公投”的投票率也分别为35.8%和35.7%。我们虽然现在释放了很多善意之后，岛内支持统一的人没有上升，支持独立的也没有下降，从他们民调来看，主张急独的占6%到14.8%，主张急统的占1.5%和2.1%，主张“先维持现状，然后走向独立”的与主张“急独”的占22.4%到27.3%，主张永久维持现状的民众占20%到25%，这个永久维持现状就是和平分裂。（10: 12） |
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| 罗 援：现在台独还在加强“无武拒统”的能力，他发展武力拒绝和大陆统一，他提出你撤出东南沿海，要不然我不跟你谈，我接受采访时也说，你提出这个建议就是没有诚意，另外，我们这个军事部署也是有我们自己的安排了，你有岛内的民意压力，我们也有我们的民意压力，我们要独立自主的解决。第二撤不撤岛，你如果跟我们谈，包括军事部署调整也可以谈，但是他是议题，不是前提。另外，两岸还没有结束敌对状态，还没有签署和平协议，这种情况我们不能撤的。另外你要我们调整，你们也要调整，你的军事部署，军事演习都是以大陆为假想敌，为什么让我们单独调整。（10: 12） |
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| 罗 援：第二个让我们谨记的，马英九虽然当选，但是他是以与大陆保持距离，以牺牲“统一”为代价，以微细分裂证券委目的的。马英九就提出一个“不统不独不战”，这就是和平分裂的。所以我们之间的深层次矛盾还没有解决。（10: 13） |
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| 罗 援：第三个就是美国日本仍然把台湾作为遏制中国崛起的根本，美国仍然向台军售，他不是说美台之间的军火贸易，是美国对中国政治的诚信问题，美国老让中国当负责任的国际性大国，你美国首先要负责任啊，你要讲信誉啊，美国跟我们有“817”公报，有三条承诺，第一条就是不长期向台出售军火，现在已经27年了，这还不长期吗？第二售台武器的水平不得高于中美建交时期的数量，那个时候只有十亿，现在对台军售已经多少亿了啊，而且现在他不仅卖防御型武器，还卖进攻型武器。而且现在你也分不清楚哪些是防御的哪些是进攻的。（10: 13） |
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| 罗 援：所以说，在台湾问题上，我觉得我们不能就事论事，现在台湾问题缓和了，我们就高枕无忧了，我们要按照孙子兵法写的这句话，叫“不谋全局者不足以谋一域，不谋万世者不足以谋一时”，你不从全局角度看台湾问题你是看不清楚的。所以我们站战略角度，历史角度看台湾问题，树立一个“大台湾观”“大国防观”。（10: 14） |
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| 罗 援：我现在讲第二部分。毛泽东教导我们看问题要分两点论，但是他没有说这两点要平分秋色，要突出重点论。我觉得现在什么事一出来，就搞出了一个“既是什么又是什么”，既是机遇又是挑战，到底是机遇还是挑战？所以要两点论，突出重点。（10: 22） |
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| 罗 援：台湾当时最危险的时候，胡锦涛总书记说了，哪怕还有一线和平统一的可能，我们就要尽百分之百的努力。我们第一个方针就是争取和，不忘战。周恩来同志生前有一句名言叫做“求其在我”，台湾问题关键问题是把我们自己搞好，把经济搞好，形成你中有我，我中有你的格局，台湾要分裂出去也没那么容易。（10: 24） |
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| 罗 援：从经济来看，08年大陆GDP是4.22万亿，台湾是3929亿，现在我们广东省一个省的GDP就几乎接近台湾全岛的GDP了。2007年两岸贸易额达到1248.8亿美元，近十年来，台湾在两岸贸易中获得顺差累计高大5448.99多亿美元，这个数字不仅弥补了他的对外贸易的逆差，而且等于他的军火都是我们帮他们买的。目前大约有100万台湾人在大陆投资兴业、求学深造、就业就医、生活居住，在大陆投资的台商大约有7万多家，台湾是典型的“浅碟型经济”原料和产品市场两头在外，95%以上的能源依靠进口，88%的产品需要出口，所以只要我们把他们的进口和出口一掐断，他们就没有办法了。现在台湾对大陆出口依存度达到37.81%，所以我们在经济上面遏制他们还是有希望的。（10: 25） |
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| 罗 援：另外一个方面就是做台湾人民的工作，第一个要突出台湾高层关键领导人物，第二突出台商，第三突出台湾南部农民，第四要突出青少年。所以我们在座的青年们还有施展才华的余地。第五还要做“台军”工作。（10: 25） |
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| 罗 援：那么我们谈到领导人就不得不提到马英九，马英九与国民党有很深的渊源，也有很深的美国背景，他的大学是在美国读的，他的毕业论文就是与“保钓”有关的新海洋法。另外他也是蒋经国最倚重的英文口译，马英九在经济上比较干净，是反“黑金”的，生活作风上也比较检点，在岛内也是中青年妇女追捧的偶像，当时媒体上说马英九是“坐怀不乱”马英九说我不敢保证坐怀不乱，但是我可以保证不让你坐怀。马英九的立场就是反独，亦“反共”，我觉得跟马英九之争是政治之争。（10: 26） |
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| 罗 援：另外，从军队来讲还要做好“台军”工作，台军一些现役将领都是反对“台独”的，因为他的思想政治教育主要两项，一个是“反共”，一个是反独，他们就是说他们只保卫台湾，但是不保卫“台独”，所以“台军”工作我们还是要做的。我们现在一些影视剧也是拍的比较好的，《人间正道是沧桑》，我当时接受媒体采访的时候也说了，“两岸军人历经风雨坎坷，同源于黄埔、北伐，分于四一二血案，携手于抗战御悔，搏杀与内战纷争，现在我们又面临一个新的历史起点，台海太小，难展中国军人文韬武略之大智大勇，让我们跳出地域观念，还我以叱咤风云的中华大舞台，军事视野太下，难容中国军人博大胸怀，让我们一起携手。”（10: 27） |
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| 罗 援：但是我们还是要坚持以和平方式解决台湾问题，小平同志也说过，我们坚持用和平方式解决台湾问题，但是始终没有放弃非和平方式的可能性，这是一种战略上的考虑，我们军队不能把希望寄托在岛内的内部变化上，外因是条件，内因才是根据，台湾问题“求其在我”，作为军人就是要随时准备以武力手段来解决问题。这个不是我们好战，中华人民共和国赋予军人的职责就是保卫祖国，养兵千日，用兵一时，花纳税人的钱养我们军人，军人不言战，谁在言战？不是我们好战，是我们职责和使命所在，你们保经济的可以用经济手段制服“台独”，搞外交的可以用外交手段，但是作为军人，就要以军事手段制裁台独。你没有武力解决台湾问题的实力，就没有和平解决台湾问题的可能。所以军事实力不到位，文不足以动其心，武不足以夺其志就谈不上统一的可能，这是我说的一点。但是我们对台湾民众也讲了，我们有承诺，中国人不打中国人，如果你承认你是中国人，就没有战争的可能，如果你不承认你中国人，又霸占我们的领土，我们肯定要收复，所以只有做好打的准备，只有在党中央需要我们的时候，召之即来，来之能战，战即能胜。（10: 28） |
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| 罗 援：第二点，要从最坏处着想，立足于和强敌作战。说白了就是敢不敢和美国人交手，敢不敢与美日军事同盟对阵，美国人打仗一定要拉着一些小伙计跟他一起。美国把他们国家战略分成三个层次，第一是核心战略第一，第二重要战略第一，第三是人道主义战略第一。一旦本土遭到大规模杀伤性袭击，遭到大规模入侵，他将不惜一切代价出兵。台湾问题是他的重要战略，不是核心战略，他说保护他的盟友利益，大家想想他历史上多次抛弃他的盟友，所以美国总统林肯说了一句话，任何一个决定都是为了美国利益，但是比较考虑哪一个决定才是最大的利益。所以美国是实用主义国家，台海战争一旦爆发，美国介入是肯定的，但是他介入是有条件的。我们不能把胜利基点放在美军不介入上，在战争指导上存有丝毫侥幸心理都是对广大指战员极大的犯罪。我们胜利基点要放在我们自己能胜利的准备上。（10: 29） |
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| 罗 援：美国是否会军事介入？这是肯定的，我在美国的时候，他们有一个军事部门的领导，他说，“台海战争”爆发，你不要指望美国不介入，96年的时候，当时台海危机，美国派了航母过来，当时美国国家安全委员会进行非常激烈的辩论，辩论的焦点不是派不派航母去的问题，而是派两艘还是四艘的问题。第二，你不要指望老百姓上街游行，反战，门都没有。你随便问一个人，一个共产党的大国打一个“民主小国”，你站在哪边？毫无疑问他们站在“民主小国”那边，共产党已经在美国妖魔化了，你看美国军事评估报告，都把我们共产党跟伊斯兰那种恐怖组织放在一块，他们在这种影响下，对共产党都有一种敌意，所以不能寄托在他们人民身上，不能寄托在政府身上，包括奥巴马，我们也要听其言观其行。（10: 34） |
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| 罗 援：第三，就是要争取速决，准备持久。“台海战争”一旦爆发，我们一定要迅速的解决，这一战如果打起来，在前线流血牺牲的前面是我们的指战员，对面又是我们的同胞，我们不愿意兵戎相见，但是如果真的分裂了，我们不惜任何代价。（10: 35） |
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| 罗 援：另外，我想讲，对“台海战争”，我们宁肯把形势想的严峻一些，复杂一些，也不可以掉以轻心，疏于大意。当时也有一个事情，香港《大公报》采访军事科学院的研究员，他就说，这个非常简单，很好解决，速战速决。这个记者就发消息说，解放军称解决台湾问题易如反掌，朝发夕至，寸草不生。这个消息一出，台湾股市立刻就下降了250个点，我们气势上震住他们是很好的，毛泽东告诫我们，“灭此朝食”的气概是好的，但“灭此朝食”的具体计划是不好的。（10: 39） |
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| 罗 援：第四点，我们既要大力发展高精尖武器装备，又要立足现有装备，以劣胜优。一旦发生战争，中国军队将会遇到用各种高技术武器武装起来的对手。与一些国家和地区相比，中国在武器装备的质量方面还有很大差距。在武器装备敌优我劣的情况下，能否打赢和如何打赢高技术条件下的局部战争，对中国国防来说，无疑又是一个前所未有的挑战。现在很多人说什么电子战，科技战，就觉得这是一种不流血的战争，其实这是不可能的。我们武器第一是造价比较低廉，你看美国的导弹，一枚就100多万，拿去炸阿富汗，你炸的东西五美元都不值，把布什心疼的够呛。第二我们有一些通用武器，人民战争现在也不迂腐，人民战争仍然是我们的法宝，人民战争是任何技术都不能逾越的。（10: 45） |
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| 罗 援：我们要里与现有装备，以劣胜优，我们不能搞军备竞赛，中国国防力量的现代化水平与发达国家存在较大差距，现代技术特别是高科技武器装备价格非常昂贵，苏联为什么解体，就是因为他们跟美国搞军备竞赛。武器准备是重要因素，但不是绝对因素。（10: 46） |
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| 罗 援：另外我们要有勇敢精神，有人说现在提勇敢精神是不是有点迂腐了？不迂腐，我们作为一个军队，作为一个民族，还是要有这种勇敢精神的，我非常赞同这种口号，剑不如人，但是剑法要过人，剑比别人短，往前跨一步。我看过一个记者的调研，他调查了十大元帅身上有多少伤，所有的都受过伤，受伤最多的是徐伯承，身上有九块弹片。毛泽东也说，我们一不怕苦，二不怕死，民不畏死，奈何以死惧之。我们要有这种精神，你是一只虎，加上武器就是如虎添翼，如果你是一只猫，加上武器也不过是一只飞猫。（10: 47） |
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| 罗 援：我认为要想彻底摧毁敌人的作战体系，瓦解敌人的抵抗意志，职能大量歼灭敌人的有生力量，不死人不足以震撼敌人，不死人不可能赢得战争的胜利。我们要避免与敌人狭路相逢，打堂堂之阵，而要和敌人打非对称作战，打非正规作战，敌人怕什么我们就打什么，这才是克敌之径。（10: 47） |
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| 罗 援：最后一点，要树立敢打必胜的坚定信念。我们要在战略上藐视敌人，在战术上重视敌人。充分看清某些军事强国不允许我们轻易完全祖国统一大业，很可能对我实施武力干涉的“真老虎”的一面的同时，也要看清它“纸老虎”的一面。（10: 51） |
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| 罗 援：在美国CSS研讨会，美国人提出一个问题，如果“台海战争”美国介入，你们解放军怎么办？下面有很多听众，我也不可能唇枪舌剑的辩论，我说中国人民解放军是热爱和平的，我们不愿意打仗，但是如果把战争强加给我们，我们也不惧怕战争，我们原则是人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。我没有想到讲完以后底下一个台湾将领就说解放军好样的，解放军有种。他们又问，说如果我们不介入，你们的胜算是怎么样？我不可能在这么多人面前暴露我们的军事实力，我就给他们说一些虚的。但是大家可以看出来，这次国庆阅兵，我们的武器装备已经非常先进了。（10: 52） |
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| 罗 援：当然我们也总结了一下，“台军”有四大弱点。第一，武器装备不配套，难以形成有效的战斗力。第二，台湾的竣工产业缺乏“造血”功能，经不起战争的长期消耗。三是台湾的战略地幅狭小，没有足够的回旋余地。台湾才3600平方公里，中间还被中央山脉割断，面对我们西海岸还不足一万平方公里，就北京市这么大。四是台湾的战略战术目标过于密集。这些都是“台军”先天不足，后天难以弥补的缺陷，美国人给它输多少都解决不了这个问题。所以台独分子说，最大悲哀是台湾太小。（10: 53） |
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| 罗 援：最后，我们是占了绝对优势，首先我们有丰富的作战经验，我们建军82周年了，我们和所有强军都打过，美国，苏联，越南我们都打过，我们现在在东南沿海前线部署的都是我们优良传统部队，这是我们无形的战斗力，有人说我们要和美国搞好关系，只有美国能把我们灭了，我说你看美国建军220年，他打了230场战争，有哪一场是和有核武器的国家打的，有哪一场是和有13亿人口的国家打的？我们中华民族这么大，毛泽东讲我东方不亮西方亮，东边打掉了，西边还有这么多，你连一个阿拉伯民族都灭不掉，还想灭掉我们中华民族。（10: 56） |
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| 罗 援：第二，我们优势，一旦台湾宣布独立，中国人民解放军就掌握了战争主动权，什么时间打，在什么地方打，全是我们说的算，没有主动权就失去了士气。我觉得大陆方面的民心士气高于台湾，决定战争省府的仍然是人心的向背。我到东南沿海调研，我们入伍的新兵的第一堂教育，就是你们入伍两年，准备解放台湾。这是他们的演习，他们演习就是首战用我，全程用我，用我必胜，当排头兵。我们军队必须是虎狼之师，不能变成小绵羊，不能和平时期就建和平军，部队没有和平时期，我非常感谢文艺工作者给我们提供一个好的作品，《亮剑》，我们要有亮剑精神。（10: 57） |
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| 罗 援：最后由于时间关系我就不多说，对强敌职能硬，不能软，若硬，他必软，我们一定能够稳操胜券，不负重望，圆满完全对台作战的艰巨任务，为祖国的最后统一作出我们应有的贡献。（10: 58） |
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| 主持人 崔建华：因为时间关系，这个我们先不提问了，请大家表示谅解，下面我们有请第三位演讲者。（10: 58） |
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| 主持人 袁小文：第三位演讲嘉宾是国务院发展研究中心宏观经济研究部余斌部长，他演讲主题是2010年中国经济发展的展望，掌声有请。（10: 58） |
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| 国务院发展研究中心宏观经济研究部部长 余 斌：本来没打算讲这个题目，本来打算把这个题目留给李连仲部长的，但是他有会讲不了，所以我还是讲讲这个形式以及对2010年经济发展的看法。之所以不打算讲这个题目，是因为社会上传播这一句话，因为有经济学家的经济预报，天气预报就变得准确的多了。所以我们经济学家对经济发展预测很少有对的时候，所以我不太愿意讲这个题目。（11: 00） |
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| 余 斌：跟大家讲三个方面的问题。第一个，2009连经济增长将超过8%，现在看这个问题几乎是没有疑义。但是在一年以前，三月份两会的时候，我们提出2009年中国经济增长预期目标为8%的时候，很少有人认为今年经济增长可以达到这么高的水平。三月份“两会”结束以后，我们研究中心举办的经济发展高层论坛，国际上很多知名专家都说，本来认为2009年中国经济增长达到7%左右就不错了，其中一个学者认为，中国在如此不利的国际环境下，把09年经济增长目标设定为8%，一定是搞错了，他认为09年中国经济增长只有5%。（11: 01） |
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| 余 斌：为什么今年我们能很快的使经济在全球普遍低迷的情况下快速复苏，而且全年经济增长大概会超过8%的水平，我们在经济增长动力大概有这么两个因素。我们有一揽子的经济刺激计划，这一揽子经济刺激计划的效应逐步显现，推动了投资和居民消费的增长。第二个原因，是市场的驱动。经济增长从2007年下半年开始，经过连续7个季度的滑坡之后，我们从二季度开始，经济增长明显反弹。（11: 02） |
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| 余 斌：我这里列出了07、08、09年连续三年中国经济季度增长的情况，我认为这一种数据十分重要，为什么说它十分重要？是因为这一组数据说明了两个很基本的问题。第一个问题，前一个时期中国经济滑坡的原因是什么？很多人认为这不是问题，主要是因为经济危机的蔓延造成了中国经济增长的下降，把中国经济增长下降原因归结为国际金融危机对中国经济产生的冲击。我认为这个观点是不对的。我们从这个数据可以看出，这一轮经济增长过程当中最高点出现在2007年二季度，2007年二季度当季增长是2.8%，经济增长从07年3季度开始转入下降，当中国经济增长在三季度转入下降的时候，美国次贷危机还没有发生，所以把这个原因归结为国际金融危机对中国经济增长产生的影响，我认为是不对的。（11: 04） |
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| 余 斌：中国经济增长在持续了连续五年的高速增长之后，从07年3季度转入周期性下降阶段。当经济增长持续下降到08年3季度的时候，国际金融危机的发生和蔓延，加剧了中国经济增长速度滑坡的步伐。我们从这个数据可以明显看出，中国经济在08年3季度以后增长速度滑坡的步伐明显加快。到今年一季度，经济增长6.1%，达到底部。所以我认为这一轮经济增长逐步回落，首先是经济运行的周期性规律所决定的。国际金融危机对中国经济影响加剧了滑坡的步伐，而不是初始或者根本原因。这是这组数据说明的第一个问题。（11: 08） |
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| 余 斌：这组数据说明第二个问题就是，我们看未来经济增长，3季度达到8.9%，4季度会怎么样？或者更长时间内会怎么样？我们从这个数据当中可以看出，由于中国GDP增长同比下滑，当3季度呈现大幅度滑坡的时候，为我们今后的经济增长奠定了一个非常好的基础，今年3季度经济增长是9%，4季度我认为会达到10%甚至更高的水平，因为4季度我们面临是08年的4季度只有6.8%的增长。那么明年1季度我认为会达到更高的水平。（11: 08） |
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| 余 斌：值得注意的是，经济增长短期大幅度的上升，并不能说明支撑中国经济增长的因素在增加，动力在增速。只是统计方面的原因，只是过去统计的基数比较低带来的。（11: 08） |
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| 余 斌：具体的说，从2季度以后，中国经济增长的同时，我认为我们可以从三大需求的角度看，一个是投资持续高速增长，在这个过程当中，除了政府投资比较集中的铁、工、汽之外，房地产和汽车是拉动中国经济增长的两个方面，他的投资的提升是回升的主要方面。（11: 09） |
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| 余 斌：从企业来看，个体经营企业的投资高速增长，外商投资也出现了大幅度增长的趋势。这对于整个中国投资的增长产生了很好的作用。（11: 09） |
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| 余 斌：第二个方面，消费增长达到历史最高水平，这实际上是存在问题的。通常情况下，经济危机和经济调整对影响居民的就业，从而对消费增长产生影响，这是经济学基本原理告诉我们的。当金融危机来临的时候，会引起人们对未来就业和收入产生悲观的预期，从而减少消费。实际上，在这次金融危机过程当中，无论是美国还是欧盟这些国家的消费都出现了相当幅度的下降。中国的情况不一样，一到十月份，中国消费品销售总额增长15.3%，实际增长超过17%，这是改革开放30年以来中国消费最高增幅。为什么中国经济增长逐步下降，而我们在调整过程当中，消费增长会达到历史最高水平呢？（11: 09） |
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| 余 斌：我认为这里面原因是，在储蓄率较高的情况之下，居民消费受短期变化的影响产生的，可能前一个时期，你的奖金有所减少，但是你不会因为短期收入变化改变你长期形成的消费行为呢？我认为在高储蓄的支撑之下，居民消费受短期收入变化影响比较小。另外，我们的政策，家乡下乡，汽车下乡，以及首次购买住房的税率政策，也刺激了消费。（11: 10） |
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| 余 斌：第三，出口产品国际市场份额稳中有升，我们出口下降20.5%，但是我们到美国和欧盟的产品，占比重反而是提高了，因为这些都是日用品，而不是奢侈品。（11: 11） |
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| 余 斌：我们总结一下，我们政府增加投资，用政府增加投资的办法减少出口下降对中国经济产生的影响，这叫“第一次接替”。二季度经济增长回声表明这一次接替是成功的，中国是一个大国，中国经济增长不可能长期依赖与政府投资拉动，所以存在二次接替，就是市场驱动的企业投资和居民消费接替政府的投资扩张。三季度的持续回声表明第二次接替逐步形成，并且为下一次的发展奠定了良好基础。总体而言，三季度以来，中国经济回升的稳定性和可持续行明显增长，宏观调控取得很好的成果。我们预计09年下半年经济增长超过9%，三季度高于8%，四季度将达到10%。所以全年经济增长应该高于8%的预期目标，我们预计达到8.5%左右，这是对当前经济运行状况的解释。（11: 13） |
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| 余 斌：那么我们关心的问题是，明年会怎么样？2010年中国经济会保持今年二季度以来持续回声的良好局面吗？我们认为2010年中国经济的内外环境好于今年。为什么这么说呢？我们首先看国内环境，这是一个引起很多人关注的问题，经济已经大幅度回升了，明年政府宏观经济政策是不是要进行重大调整？我认为从当前情况来看，政府的宏观经济政策并不存在重大调整的可能，我说的是重大调整，微调是可能的，重大调整可能性并不存在。所以我认为2010年中国政府应当继续保持宏观经济政策的连续性和稳定性。（11: 20） |
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| 余 斌：为什么这么讲？今年新开通的众多投资项目，铁路、公路、机场，都是中长期的大型项目，这些项目一年肯定是搞不好的，建设和投资的周期很长，对资金的需求是一个持续的过程，比如铁路，你今年可能只是完成了规划或者土地拆迁，大规模的投资可能发生在明年甚至后年，为了保障这些项目对资金的需求，保障这些项目的正常运转，我们必须给这些项目提供持续的资金供给，所以货币政策不太可能做重大的调整。（11: 20） |
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| 余 斌：同时，根据四万亿刺激计划的安排，中国不同于发达国家，无论是美国、欧盟还是日本，在他的刺激计划当中，政府资金投入的重点，往往安排在2009年，是因为这些国家受国际金融危机的直接影响，大量金融机构和企业陷入困境，为了救助这些陷入危机的金融机构和企业，政府在2009年动用了大量资金保证他们的正常运营。（11: 20） |
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| 余 斌：中国并没有受到国际金融危机的直接影响，我们的金融机构和大型企业基本都是稳定的，所以中国在四万亿经济刺激计划安排当中，实际上我们重点是在2010，所谓四万亿经济刺激计划可能很多人不太理解，这是政府在2008、09、10年当中政府累计新增投资一万亿，大约带起周边的经济效益是一比三，加起来是四万亿。所以从总体上来讲，2010年，政府宏观经济政策并不存在重大调整的可能。但是我们保证连续性和稳定性的同时，要根据国内外形势的变化，为政策调整留有一定的余地，这是必要的。（11: 21） |
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| 余 斌：从国际环境来看，继日本、德国和法国在第二季度出现正增长后，美国第三季度实现单季正增长。全球恢复性增长已经开始，绝大多数人认为，后经济时代经济会低迷，甚至出现下浮，但是总体上讲，2010年，世界主要经济将由今年负增长转为正增长，我国出口市场预期将会明显好转。我们预计2009年全年出口负增长17%左右，明年我们有望实现8%到10%的正增长，出口的增长由负转正，对中国经济来说，拉动作用发现明显变化，内外环境将会发生很多变化。（11: 21） |
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| 余 斌：那么是不是说2010年就一定会很好呢？我不这么认为。我看到2010年中国经济发展内外环境总体上好于今年的同时，我认为2010年经济发展会面临一系列的风险和挑战，这些风险和挑战主要来自于这么七个方面。（11: 21） |
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| 余 斌：第一个方面，房地产市场稳定发展。今年三月份以后，房地产投资的大幅度增长，房地产市场形势的急剧好转，对三月份以后中国经济的回升发挥了重要作用。房地产与国民经济之间是高度关联的产业，房地产行业占中国GDP的6.6%，占中国投资的比重四分之一，房地产直接相关的产业达到60个，所以房地产业在2010年能否保持稳定发展，将会对2010年的中国经济产生直接的影响。（11: 21） |
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| 余 斌：现在很多人说，中国房地产市场已经出现泡沫，我认为由于中国是一个大国，由于中国地区发展很不平衡，中国房地产市场的区域性特征非常明显，北京、深圳、上海的情况并不能代表全国，所以我不认为我们可以用泡沫这样简单概念来概括中国房地产市场。只是我们认为房地产市场在如此短时期之内，大幅度过快增长，会埋下一些隐患，未来走向也存在一些不确定性，需要引起关注。（11: 21） |
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| 余 斌：第二，消费需求的增速下降。我们认为，今年消费的增长达到历史最高水平。明年一方面政府对消费的一系列刺激政策，即使保持不变，政策的经济效益也会逐步减弱。今年你告诉农民买彩电、冰箱、洗衣机有13%的优惠，很多人就买了。明年即使维持这样的政策，所带来的消费增量也是下降的。（11: 22） |
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| 余 斌：第二，制约消费增长的一系列因素并没有变化。制约消费增长的因素，一个是老百姓手里有没有钱的问题，一个是有钱敢不敢花的问题。这两个问题短期内都不可能解决。比如，老百姓手里没有钱，你就要改变这个收入的比重，让老百姓收入提高，这显然不是简单的问题，你要让老百姓收入占国民收入比重高，要么意味着企业收入下降，要么让政府收入下降。如果让企业的比重下降，将会有更少的人愿意投资兴办企业，因为在中国投资制度不是很完善的情况下，办一个企业是很困难的。如果让政府比重下降行不行呢？中国一方面承担着基础设施的任务，另一方面也承担着向人民提供社会保障的支撑。如果让政府比重下降，在这两个工作会打折扣，对于中国经济未来有影响。所以表面上看这个问题很简单，但实际上很难的。（11: 37） |
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| 余 斌：今年“两会”结束，温家宝总理举行过一个座谈会，主要就中国经济问题征求外方专家意见，怎么提高老百姓的收入水平？有一个非常有名的经济学家史帝夫，他的回答是，我有两个基本办法，第一个办法，充分发挥工会的作用，实际上市场经济国家工会代表工人跟资本家谈判，为劳动者谋取更多更好的利益，但是中国现在情况下，有没有可能让工会承担如此大的责任呢？我认为是不可行的。他说还有第二个办法，增加劳动力需求，因为劳动力价格取决于劳动力市场的供求关系，你只有增加劳动力需求，劳动力价格才有可能涨，中国有13亿人口，这个供求关系短期内怎么可能改善。（11: 38） |
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| 余 斌：另一方面，老百姓不敢花钱，因为我们养老、医疗保障制度不健全，所以老百姓需要存钱，这也不是短期内可以解决的问题。（11: 38） |
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| 余 斌：第三，投资大幅度增长产生的金融风险。在拉动经济复苏过程当中，政府增加投资发挥了重要作用，但问题是，如果在政府投资这些项目当中，出现了一些经济效益比较差，社会效益也比较差的项目，依然会影响这些项目，尤其是在地方政府投资兴办的项目当中，这样项目既没有经济效益和社会效益的项目，我们也认为很难避免。由此为下一阶段中国银行不良资产比重提高有所影响。（11: 38） |
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| 余 斌：第四，宽松的货币政策与通货膨胀压力。（11: 39） |
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| 余 斌：第五，美元贬值与大宗商品价格上涨。美元贬值我认为不是一路下行，因为对美国政府来说，并不是贬值幅度大他的利益就高。因为一旦美元贬值，像中国这样拥有大量外汇的国家，会减少持有美元，那么他们的经济力量就会减弱，所以美国一定会在贬值升值当中反复的这样。（11: 39） |
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| 余 斌：第六，人民币升值压力问题。由于美元贬值，人民币主要兑美元，那么人民币对日元、欧元就相应升值，所以贸易摩擦不断，我相信我们未来一定会面临越来越多的要求人民币升值的压力，一旦人民币升值过大，会对中国庞大的出口导向型产业产生影响，如果小幅度的方式，必将带来更多资本进入中国，炒作人民币汇率，会对中国金融市场稳定带来影响，所以我们处在两难的境地。（11: 40） |
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| 余 斌：第七，贸易保护主义与贸易摩擦。我们反思国际金融危机产生的原因，我们得出这几个结论，美国人认为金融危机产生影响之大，是因为没有制造业作为支撑，是很难成为一个经济体的，所以他们反思，美国应该成为制造业的强国，所以金融保护主义，贸易保护主义一定会盛行，利益全球化的趋势将在全球蔓延，这将不利于中国2010年外贸出口和中国经济的增长。（11: 40） |
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| 余 斌：第三，通胀压力值得重视。实际上我们讨论2010年中国面临通胀压力的时候，大概是这么三种看法。（11: 40） |
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| 余 斌：第一种，2010年中国不存在通胀压力，物价走势尽管会由负变正，通缩时代会结束，但是物价一定会在相对比较定的水平，比如2%或者3%以下。为什么呢？由于我们目前存在大量产能过剩，表明我们工业制造业供给大于需求，压制了价格上涨。另外，粮食丰收，供给能力增强，所以我们看不到价格上涨的表现，通胀不会发生。（11: 40） |
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| 余 斌：第二种观点认为，2010年，即便出现一定的物价上涨，也不值得重视，在过去30年中，中国物价最高丈夫发生在1994年，当年CPI的涨幅21.4%，经过这么多年发展，老百姓收入水平大幅度提高，通胀的承受能力明显增强，涨一点也没有关系，这是第二种。（11: 41） |
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| 余 斌：第三种看法认为，通胀应当引起重视，我支持第三种看法。尽管我们现在很难确定2010年物价涨幅会达到什么样的程度，但是我们认为这个问题应当引起重视，在宏观经济政策上应该早做准备。（11: 41） |
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| 余 斌：为什么说2010年物价涨幅存在不确定性呢？我们认为主要是这么三个问题很难给出明确的答案。（11: 41） |
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| 余 斌：第一个，货币向物价的传导速度。我们过去只是知道在供不应求环境之下，会带来物价上涨。所以很多人说M1增长超过M2，一定会带来通胀，通胀是一种货币现象。但是我们今天从面临的国际国内环境已经明显不同了，在存在着供大于求的压力情况下，货币供应量的快速增长，新增贷款规模接近十万亿的水平，对物价究竟会产生什么样的影响？在传导和方式，传导和速度上跟过去相比会发生什么样的变化？我们有待于观察。（11: 41） |
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| 余 斌：第二，美元贬值及大宗商品价格上升的程度。美国在2010年究竟会出现多大幅度的贬值？对国际市场大宗商品价格会产生多大的作用？我们认为很难给出一个明确的看法，因为国际市场大宗商品的价格，除了取决于基本的供求关系，他们认为大宗商品价格上升是取决于新兴市场国家对石油这些原料的需求增加，实际上大宗商品价格是国际投机资本炒作的重点，所以我们很难对这种价格，汇率，贬值幅度作出预测。（11: 42） |
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| 余 斌：第三，资金转移及热钱流动的速度和规模。今年以来，尤其是中国经济在全球普遍低迷的情况下率先复苏，带来大量国际资本的流入。明年无论是美国、欧盟、日本，经济相继衰退，发达国家的投资机会进入到新兴市场，进入中国，炒作中国房地产，炒作中国的股票，我们认为这取决于世界经济在2010年复苏的程度。（11: 42） |
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| 余 斌：总体上来讲，我们认为物价形式应当给予高度关注，但是物价涨幅经济会达到什么样的程度？现在存在不确定性。总体上讲，我们认为，2010年的宏观政策应该采取经济增长和物价水平“双稳”方针，是稳定经济增长，防治经济增长速度再次下滑。我们认为当前国内外环境看，2010年中国经济增长速度出现上涨可能是存在的，出现很高的增长速度之后，2010年上半年经济增长存在再次波动的可能。所以宏观经济政策，如果从稳定经济增长角度看，我们应该把很多宏观经济，包括政府投资项目安排放在二季度，防治经济增长出现再度下滑。（11: 42） |
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| 余 斌：另一方面，我们也没有必要追求简单的更高的增长速度。我们有没有可能把2010年的中国经济增长速度提高到10%甚至更高的水平呢？我认为我们有条件也完全有可能。但是更高的增长速度不利于发展的转变，也不利于节能减排目标的实现。所以我们认为有8%左右的经济增长就可以了，这是稳定经济增长。（11: 43） |
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| 余 斌：另外一个，稳定物价，CPI的涨幅保持在3%左右，我们认为是比较合适的范围。同时防范物价和资产价格的过快上涨。当2010年把精力放在改革上面，比如垄断行业改革，政府职能转变等等，应该把更多精力放在关键领域和追求环节的改革上，应该放在经济结构的调整。只有我们在结构上取得重大突破，我们在有可能为未来中长期经济发展奠定良好的基础，谢谢。（11: 43） |
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| 主持人 袁小文：大家有没有什么问题，利用这个机会向余老师提问。没有的话，我们以热烈的掌声感谢余部长的精彩演讲。今天上午论坛就到此结束，我们下午还有五位嘉宾的精彩演讲，请大家下午1点30准时到会场，谢谢。（11: 43） |
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| 主持人 崔建华：各位嘉宾，各位来宾，大家下午好。我们下午的论坛马上开始。上午因为李连仲教授临时有一个非常重要的会议要参加，所以不能赶过来，下午论坛我们有五位专家教授发表他们的主题演讲，就是按照大家手上材料顺序进行。（13: 31） |
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| 崔建华：第一位演讲嘉宾是王湘穗教授，是北京航空航天大学战略问题研究中心主任，国家中长期科技发展规划重大专项论证组专家，兼任中国国家安全政策委员会副秘书长，多次参加中美、中欧重要战略对话。《超限战》作者之一，合编有《军官素质论》、《世界军事列强博览》、《世界历次大战录》、《新战国时代》等。下面我们欢迎王教授。（13: 32） |
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| 北京航空航天大学战略研究中心主任 王湘穗：谢谢崔建华院长，也谢谢在座的各位听众。我今天来了以后还是感到非常意外的，因为我介绍的是教授，有的时候我也会说我是化装成学者的军官，我今天见到真正的战友，说话都有点结巴了，我非常感谢他们能来。昨天下午我是参加了中国国际战略基金会成立20周年的一个会，这个会很有特点，下午请了十个院士，做这种先进的科学技术的报告，以前我觉得我们论坛很有特点，就是把搞经济研究，金融研究，战略研究的人放在一块来做，一起探讨，我觉得很领先的。参加这个会议以后，我觉得他们是不是有一个新的尝试，把科学家，自然科学家也放进去了，实际上确实里面有重大战略问题，比如讲到低碳经济，科学家谈到最后，究竟是低碳经济还是低碳政治，觉得低碳政治可能性比低碳经济可能性大一点。他们扩展新视野我觉得是非常好的，我觉得这次北大经济学院和中国战略基金会主办的这个论坛，还是不错的，论坛主题就是世界格局演变和中国复兴之路，这个立意还是很高，也是很准确的。我就结合我自己的研究把我的想法跟大家交流一下。（13: 35） |
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| 王湘穗：今天跟大家介绍的情况，就是权力格局的变化与中国的应对，第一个讲经济危机还没有过去。第二个全球格局变化已经开始，第三就是我们如何应对变化。（13: 36） |
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| 王湘穗：首先谈第一个问题，经济危机尚未过去。最近我看了一些同志对于中国经济的判断，我自己感觉还是比较乐观，就是我们已经确定无疑的出现反转，讲的比较肯定，中国会率先走出危机，中国将成为金融危机的赢家。我自己感觉这个看法，现在言之尚早，按照我们中国领导的表述，胡锦涛也好，温家宝也好，他们是说三个不，我们现在复苏是不稳定的，不稳固的，经济结构是不平和的，但是基本上还是肯定说，经济是有所好转，但是有这三个不的限制。（13: 36） |
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| 王湘穗：其他的一些学者，或者专家也有一些看法。比如联合国驻中国大师马和励，他就讲现在金融危机还处在初始阶段。另外斯蒂格利茨就说，美国经济这一次复苏缺少持续性，每年会再次回落，他理由也讲了三点，第一点，现在增长不足以解决就业问题，第二个，未来还有很多危险因素，第三点，经济暂时回升主要靠美联储干预和低利率推动，他做了这样的一些分析。（13: 39） |
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| 王湘穗：在10号，索罗斯在欧洲有一个讲法，他说未来之路，他认为经济也会再次出现衰落，时间是2010年或者2011年，他判断不准，但是一定会出现再次衰落，这是确定的。而且他有一个基本的结论，整体上世界经济模式是两种，一种是美欧为主导的国际竞争自由化，这种模式已经失败了，另外一种就是以中国这种发展中国家主导的国家资本模式，他认为现在还处在兴起阶段。最后的结果，就是这两种模式互相之间融合，进行对抗，究竟什么情况，要根据这两种情况的磨合来看。（13: 39） |
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| 王湘穗：索罗斯大家知道是很著名的投资家，赚钱赚了不少，但是他还是非常有政治理念的投资家，非常善于判断政治结构，他的有些看法我们可以参考，至少我们认为现在这个经济危机会过去，他的看法也可以给我们一个参考。（13: 40） |
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| 王湘穗：我也认为经济危机尚未过去，我罗列了一下，我认为有八个理由：（13: 40） |
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| 王湘穗：第一个，导致这次金融危机的原因并没有解决，按照我们一般人的讲法，就是病根未去，去年在这里分析金融危机的时候，实际上更早的时候，美国可能进一步走向经济危机，实际上比较早的时候，就是03年打伊拉克战争的时候，我们认为美国由于战争会导致经济曲线的出现。金融危机发生以后，我们认为这种危机是美元本位的危机。（13: 44） |
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| 王湘穗：这种危机现在已经非常长的时间了，要说根上，可以说1944年开始，货币体系建立是有问题的，基本上是美国主导的，很快有经济学家发现里面藏着一个悖论，这个经济学家叫特里芬，他认为美国是一个主权国家，但是却要完成一个世界整体货币，他就说，属于你为世界提供，你美国就在经济上，出口上，你就必须是要逆差，如果你一逆差，就导致人家对你美元的信任降低，你作为一个世界货币，人家就不喜欢你这个货币，他五十年代就指出这个问题了，这个问题到现在也没有解决。（13: 44） |
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| 王湘穗：但是1971年的时候，尼克松，包括财政部长还有一些经济学家做了非常天才的创新，把美元撤离和黄金脱离，进入纸币阶段，从71年以后到现在，整个美元发行量大概增加了20多倍，现在美元纸币的贬值已经开始了，这个过程我说一下，大家知道，这个病根从1944年开始变化了很多，然后到八十年代的时候，金融自由化。实际上八十年代之前，就已经有一个说法提出，要推出金融衍生品，当时计算机也推演了，推演了就说几十年之后会有金融危机的发生，现在就来了。（13: 44） |
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| 王湘穗：第二个，定量宽松制造了新的问题，激素。美国、中国、欧洲都在不停进行刺激，刺激会带来一个事实，就是以前非典的时候，大批量的打激素以后，结果病好了，但是骨头疏松化了，大规模的使用激素是有影响的，现在科学家也是在分析这个问题，有人说要退出，但是我们不能太早退出，这个病根未去，还是有问题的。（13: 46） |
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| 王湘穗：第三，国际协调机制作用有限，难以一致行动。国际上对全球型的危机很难一致行动。（13: 49） |
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| 王湘穗：第四个，不但没有一致行动，而且保护主义成为一种趋势，这种趋势主要由于各国的国内政治的内部需求。像奥巴马关于轮胎的问题，主要涉及到美国的一些工会问题，他觉得必须要作出这种姿态，其他的国家，包括欧盟，从经济立以来讲，我们出口商品，大部分都是他们挣钱，我们挣的并不多，有一个数据好象是说，一块钱我们占6分，他们占9毛4，当然中间还有进口原料这些价格。（13: 51） |
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| 王湘穗：但是为什么会这样呢？主要是就业压力，美国失业率现在占10%作业，十月份我在美国待了一个月，我看到美国失业率恐怕超过10%是肯定的，但是为什么它没有引起很大的社会反应呢？这跟美国还是建立了比较好的失业保障制度有关系，美国人失业可以拿1500美金一个月，这就可以了，所以这样的话，并没有形成大的问题，但是按照金融危机传导方式，从金融危机往实体危机，从实体危机转到社会危机，这样就越来越大，你现在没有形成社会危机，是由于社会保障制度的原因。但是政治家很敏感，他们担心，如果我们不解决问题的话，社会安全程度会大大降低，当然这个也是跟西方的选举政策有关系。（13: 51） |
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| 王湘穗：第五点，全球经济失去动力，以前把美国当成霸主，救世主，现在不行了，中国也当不了，总量有限。（13: 52） |
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| 王湘穗：第六点，产业经济没有新的增长点，低碳，新能源在技术上并不成熟，补贴。我昨天还看了一个能源专家讲，低碳的能源技术在中国最先进的也不过如此（13: 52） |
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| 王湘穗：第七个问题，全球经济金融体系的改革还没有展开，这一点西方人很清楚，1973年打仗的时候，凯恩斯就在设定这个金融秩序，结束战争第二天就开始实施这个秩序，一直到今天都在使用。（13: 52） |
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| 王湘穗：最后一点，所有这些综合因素导致了很多不确定的因素都可能导致危机延续，没法解决。我觉得有几个大家可以注意的，一个是由于美元的贬值，感觉被操纵痕迹非常重，如果美国要走出危机有什么方法呢？觉得是不是操纵大宗商品？也不知道，这可能是一个情况。（13: 55） |
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| 王湘穗：还有甲流，甲流的问题呢，我觉得要警惕变异，好象世卫组织说没有发生变异，但是好象挪威今天早上有两例变异，我自己觉得甲流的变异可能跟疫苗有关系，因为他是自然的，你人为干预了，就不能保证他不变异。（13: 56） |
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| 王湘穗：第二个，全球格局变化已经开始。最近发生几个事情大家应该注意：首先就是中美联合公报，里面提出我们的关系是“应对共同挑战的伙伴关系”，这里面核心是有条件的成为伙伴，或者说我们是有条件的对手，有条件的伙伴。这个中美关系的定位，一定是一种特殊的合作伙伴关系。（13: 56） |
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| 王湘穗：第二个，欧盟选出新“总统”，12月1号开始欧盟资本条约形成了，欧盟是有27个国家，他是比较有行动能力的，是可以做行动决策的，同时给自己定了一个领导班子，就是比利时首相范龙佩，他比较有意思，也比较幽默，但是非常重要的是，他能够协调欧洲联盟的统一行动。因此一个中美的某种程度上的伙伴关系，加上欧盟总统，《里斯本条约》通过，我觉得美欧两分天下的格局已经改变了。（13: 57） |
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| 王湘穗：那么全球格局变化可以从五个方面来看，从G8到G20，这就是多极化的雏形。以前八国联军的时候是八国，到G8，非常稳定就是西方的俱乐部，G20就是很多国家都介入了，多极化出现了。（14: 02） |
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| 王湘穗：另外，东亚一体化的起步，日本也是开始积极推动了，他希望做这个东亚一体化的格局。（14: 02） |
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| 王湘穗：然后就是美国大战略调整，我概括一下就是联亚制欧，或者说经营亚洲，扼制欧洲，这个很多科学家看法都是这样的，我分析一下是这样，美国作为一个以金融立足的大国，他对于中国这种后发崛起的国家，中国跟他的利益牵扯的非常多，而直接跟他分享利益比较多的是欧盟，如果按照这个框架看，我们可以看的很清楚，包括波兰、捷克、俄罗斯等等，大家可以看美国一起不太放心欧洲，想通过一些方式制衡的。最近意大利外长说了一句非常直接的话，他说不但需要一个欧洲轴心，我们还必须要有欧洲联军，这样才可以跟美军对抗，这是意大利外长说的。（14: 03） |
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| 王湘穗：第四点，就是大国和金融结构都联手争夺危机后秩序的重构主导权。币权的主题不是单一国家，我们主要讲美国，其实并不准确，实际上是华尔街跟华盛顿的共同体，是布鲁塞尔和法兰克福的共同体，唐宁街和伦敦金融城的结合体，因此他具有两种形态，有国家的支持，有经营权，有金融权，也有机构的权利，谁好使就用谁，如果我们不分清楚，就没有办法再继续。（14: 03） |
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| 王湘穗：第五点，中国要素的加入。中国以前不加入，并不是说一个国家的加入，而是中国提出一种模式，像索罗斯讲的，不管准确不准确，它存在一种跟西方模式不一样的另外一种模式，现在这个模式成功了，还在做示范，这个打破了欧美的模式，打破了垄断，这个意义是非常大的。（14: 04） |
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| 王湘穗：第三部分，我们如何应对？第一点，我觉得要准确判断形势，这是套话，但是任务是非常重要的，我们必须搞清楚我们现在是哪个阶段，是初始阶段，还是末端是非常重要的，我的倾向是我们在刚开始的阶段，谈不上在中间，这是需要我们认识清楚的。而且我们看到现在情况的出现不是自然状况，是世界大国，地区大国反危机措施之后的影响，我们觉得为什么会这样呢？有时候不是自然现象，就是在干预，这一点要看清楚。（14: 05） |
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| 王湘穗：第二个，我们需要给中国定位。我觉得非常重要，我们是一个大国，以制造业为本，但是我们也要成为一个自然大国，别老卖资源，卖环境，所以这就涉及到我们第三点，产业结构的调整。（14: 05） |
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| 王湘穗：产业结构的调整，改变世界产业链地位，生物链，当时我们看这个食物链，排在最危险的最上面的一类就是人类，人类是杂食动物，什么都吃。我们作为制造业大国，基本上是食草动物，美国是食肉动物，所以我们是比较危险的，那么我们怎么办？我们要吃一点肉，再往上去，我们制造业也要扩张，把我们的资源用起来，这样两头占上以后，就要慢慢扎实，扎实以后，我们产业结构才可以调整。（14: 06） |
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| 王湘穗：第四点，我觉得要加快城市化建设。我们现在讲内需，光靠出口不行，一说内需，就是农村家电下乡，这个不可能拉动大型的经济增长，拉动大型经济增长只有城市化这么一个大的运动，这个是一个构思，需要我们去做。（14: 10） |
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| 王湘穗：第五点，就是展开周边整合，要整合一体化，这个你把周边整合好了，中国就形成一个新的币缘圈。（14: 10） |
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| 王湘穗：第六个，一个全方位合作的战略，这里面的意思就是说，我们不要太倚重美国和发达国家，邓小平同志提出东西南北的问题，发展问题，现在可以概括“上下左右内外”三种关系上下就是产业链问题，左右就是泛太平洋合作问题。内外就是国内和国际两个大局，以前我们前三十年的快速增长以后，导致现在问题很多，现在确实要让全党有这种认识，大规模的改变一些国内的分配和制度变化。把这个东西做了变化之后，就好办了，概括一下，就是左右逢源了。（14: 10） |
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| 王湘穗：最后讲讲结论，就是说，我们现在面临的是旷世危机，所以你不要想一下子就可以解决。危机还在持续发展中间，在推动深刻而全面的变化，多极化的雏形已经出现。（14: 10） |
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| 王湘穗：然后就是目前世界权力格局变化并不稳定，最后决定格局还是要靠最后赢来决定的。（14: 11） |
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| 王湘穗：第三个，我们首要任务就是争取安全渡过危机，争取确保在构建未来的世界格局会议旁的席位，我们一切出发点都要以此为基础。（14: 11） |
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| 王湘穗：谢谢，下面还有一点时间可以提问。（14: 11） |
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| 主持人 崔建华：感谢王教授的演讲，对危机的看法，大家有问题可以提问。（14: 11） |
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| 现场提问：您认为中美共同战略利益有哪些？（14: 12） |
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| 王湘穗：中国现在从比较落后的国家变成现代化国家，这是中国目前的战略目标。那么美国无论是社会组织和产业结构对中国都有引领作用，前面几十年是通过市场拉动的，但是它防范我们，很多技术转让他一直不做。现在奥巴马赶到实在美国没有什么可卖的了，他就开始卖一点技术，那么判断不仅仅是技术判断，他也是战略决策的判断。（14: 12） |
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| 王湘穗：美国对中国的意义是什么呢？他作为以金融为生的国家，既需要像中国这样制造业大国的支撑，又需要我们买他的国债，维持他这套生存模式，这就是中美两国的战略利益。谢谢。（14: 12） |
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| 主持人 崔建华：我们以热烈的掌声再次对王教授表示衷心的感谢。下面我们演讲第二位嘉宾是彭弘研究员，彭弘是期货行业的专家，从事期货行业研究有十多年的时间，也是理解论坛里头，对中国经济和经济战略都有高见的，我们有请。（14: 13） |
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| 长城伟业期货有限公司副董事长 彭 弘：大家下午好。我今天研究的这个内容是期货版图的演变与国家战略博弈。这次论坛主题是世界格局演变与中国复兴之路。这个问题可能是比较有争议的问题，所以也欢迎大家批评。（14: 14） |
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| 彭 弘：首先我认为江南体育app下载入口 有一段话，叫人类历史就是一个不断从必然王国向自由王国发展的历史，因此，人类不断总结经验，有所发现，有所发明，有所创造，有所前进。（14: 14） |
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| 彭 弘：另外，中国军事科学院战略学里面有一段话，叫“世界是由不同社会制度和不同经济形态的国家组成的群体。由于各国执行的都是以本国利益需求为目标的战略，这必然会影响到其他国家的战略选择，因此，各国的战略意图既互为条件，相互依存，又相互影响和制约，其中对世界或地区具有一定影响的大国，特别是超级大国推行的战略，战略意图和战略力量往往对国际形势具有重大的影响。（14: 15） |
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| 彭 弘：今天主要讲三个主题，期货半途演变凸显主导型国家战略轨迹。然后期货创新精髓铸就创新型国家。（14: 15） |
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| 彭 弘：我们看一下古代中国的期货萌芽。2005年，当时高盛集团有一位专家到北京来给我讲第一句话就是，中国是期货的老祖宗，我们很意外，我们一查，有历史可查的，1069年，在当时北宋，由王安石变法推出叫青苗法，这个青苗法由政府给农民贷款，确定收货时间，交货时间，这里面具备三个期货要素，其中远契和约是一个重要要素。所以从古代到现在，农村很多是在进行货物交换。大家知道广州种荔枝，荔枝有大年小年，每年都有商人跟种荔枝的人签协议，你到时候给我多少多少货，这个由于天气其他原因造成损失，由商人承担。（14: 18） |
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| 彭 弘：第二张图，是古代期货萌芽。从13到17世纪，英国、荷兰、比利时期货交易萌芽，这个跟现代期货有很相似的交易，我们发现古代这两个地方都是文明的发源地。（14: 18） |
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| 彭 弘：我们看第三个期货版图，在日本，1697年，日本大阪通行“纸上的大米交易”，就凭着大米票进行交易，这里也可以看出，在亚洲的东方，期货的基础非常牢固。这是一张当年的日本大阪米厂的图，非常繁荣。（14: 18） |
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| 彭 弘：第四个版图我们来到美国，1848年，美国芝加哥商品交易所，这个交易所经过若干年发展以后，终于成为当今世界上最大的交易所，他的品种主要是农产品，他的利益在哪里呢？真正利益在于引发了美国的农业革命，美国当时在西部大开发，最后发生了工业革命，但是由于这个交易所引起了美国农业革命，实现了美国工业革命的物质保障，所以这个交易所意义非常之大。随后就成立了1974年美国芝加哥商业交易所就成立了，这两个交易所是开启了真正现代意义上的期货交易。这是CBOT的交易现场。（14: 18） |
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| 彭 弘：第五张版图是金属期货的发展，在英国19世纪，作为世界霸权国家，由于他们海上霸权，全球贸易在他们掌控下快速发展，在这种情况下，伦敦的金属交易所应运而生，1876年成立这个交易所，直到今天仍然是世界上有色金属的定价中心，这个交易所解决了英国在工业革命中物流定价波动问题，解决了这个矛盾，所以这个交易所具有强大的生命力，到今天仍然存在。不久前我们公司一个考察团到了交易所以后，他们为现在交易所正在进行的交易，这种热烈场面仍然感到激动不已。同时我们注意到纽约的交易所也是成立了，当时这个价格波动情况下，交易所应运而生，所以交易机构总是有他们一些历史背景和历史原因的。这是伦敦金属交易所的图片。（14: 22） |
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| 彭 弘：第六个版图就是金融期货发展。刚才我们提到CME，他原来是农产品交易所，这个产品大家听起来有点匪夷所思，鸡蛋期货，成鸡期货，活牛期货，都是畜牧业产品期货，但是这个交易所的市长是非常有远见的，1971年美国宣布中止金本位的情况下，在1972年就推出了外币期货，去年就推出了人民币期货。所以我们从美国这个情况来满，72年推出外币期货，77年推出国债期货，72年推出股指期货，这一系列行动实际上引领了金融的一场革命。这是CME交易所的照片。（14: 23） |
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| 彭 弘：第七个版图就是能源期货发展。大家看这个时间很微妙的，美国纽约商业交易所，1978年推出能源期货，1980年，伦敦国际石油交易所成立，因为当时发生两次金融危机，导致很多企业，很多国家面临着极大的不确定性，这时候交易所应运而生，所以直到今天，大家每天早上打开电视就可以看到，就是美国纽约的石油价格和北海的石油价格左右着世界石油价格的走向，可见他们的作用。（14: 24） |
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| 彭 弘：第八个版图就是气侯期货发展。当人们谈论期货的时候，往往都是有嘲笑的口吻谈论这个问题，但到今天，气侯期货已经是非常紧迫的状况了。2002年芝加哥气侯交易所成立，2005年伦敦欧洲气侯交易所成立，2005年，大家特别要注意，印度多品种的交易所推出了气侯期货，而且这三个交易所里面有内在的联系，就是美国芝加哥气侯交易所是控股了欧洲气侯交易所，和参股了印度期货交易所。最后我们用这个图来看我们气侯问题。（14: 24） |
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| 彭 弘：第九个版图就是亚洲期货发展。89年以后我们看这个五角星有一片，这个就是交易所，这个反应了随着经济起飞，经济发展，这种交易所雨后春笋般的发展起来了，而且这个交易所在国家运作过程中发挥重要的战略作用。其中印象最深得就是韩国交易所，实际上到96年才开始进行期货交易，但是他的交易以后，刚好面临着97、98年的亚洲金融危机，而且韩国面临着很大的问题，就是资不抵债的问题，当时韩国最少的时候，国家只剩下28亿美元，欠债一两千亿美元，这种情况下，他们通过期货交易所的运作，发行国债，开展重金属的交易，特别是他们股票的交易，迅速的成为世界上单个交易所排名第二，这样日本、韩国、台湾、香港、新加坡、马来西亚，包括最近出现的迪拜、阿联酋这些国家他们确实交易所雨后春笋的出现。当然包括中国了。（14: 27） |
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| 彭 弘：我想上述九个版图说明什么？第一个，美国在二十世纪成为世界主导型国家，期货产业持续发挥着战略作用。美国在农业革命、工业革命、金融革命、能源革命、气侯革命创新进程中，期货产业起到了引领战略方向，创新经济体系、调节商品供求、规避价格风险、掌握全球定价的关键作用。美国通过期货尝到了最大的战略利益。（14: 28） |
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| 彭 弘：但是我们再看日本，日本在八十九十年代挑战美国主导战略地位中败北，关键是未能实现“金融突围”，其中日本未能抓住机遇构建具有全球定价能力的期货产业，尤其令人警醒。日本期货产业分散，弱小，只有面临被美国围剿的命运。他有他自己企业的问题，但是他面临国际竞争的时候，被美国的市场体系，被美国金融力量实现了围剿，最终失败。所以日本今天的境地是值得我们中国警惕的。当他们制造业非常发达的时候，他们向两个领军进军，一个是资源领域，大家可以看到，七十年代开始，日本企业前赴后继的搜索资源，参股大型矿山，能源机构，大家也都知道，这个基本上还算是成功了，但是他们向另一个领域进军，就是向金融领域进军，在期货定价领域上行动是失败的，从85年的广场协议以后，日本缺乏一个强大的金融产业的掩护和保护，使他们暴露在美国全球夹击之中，所以到今天，日本讲到美国金融的时候，愤愤不平。（14: 32） |
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| 彭 弘：两年前，也在北京，我们再一个场合见到了日本金融大使，跟我们骂了两个小时的美国，说美国用非常低的钱把我们日本非常好的企业买走了，然后他们又包装上市以后再卖掉，在他们面前表演了一个吞噬日本资产的捷径。然后，日本剥削亚洲怎么剥削呢？找我们借钱，回报率4%，然后他们到亚洲投资，每年20%的回报，中间16%利润被美国人拿走了。当时他就说，为什么亚洲人不赚这个钱呢？我当时讲，作为日本金融大使你为什么没有把自己家看好啊？为什么没有建立一个具有全球定价领域的期货产业呢？日本教训就在眼前。（14: 32） |
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| 彭 弘：然后印度经济正处在快速发展的起步阶段。印度为中国国情相似，人口众多，经济发展具有巨大空间，可以预见，印度在未来二十年将持续进行大规模的国家基础建设，对大宗基础材料商品的需求将得到急剧增加。凡是到过印度的人都说，印度机场不怎么样，印度港口很糟糕，但是他说这个话的时候，我们就觉得不久他们就会改善，所以未来印度的基础建设会大规模进行，印度经济与中国经济的相似性，将导致印度与中国同质化竞争，印度已经成为中国在亚太地区最重要最隐蔽的挑战者。值得警觉的是，印度已经建成了商品期货，金融期货的金融体系，印度已经对中国构建具有全球定价能力的期货产业构成实质性的威胁。中国还没有进入期货，印度已经进行很长时间了，期权他们也已经开始了，所以印度问题是中国加快产业发展最大的问题。这是我讲的第一个问题。（14: 36） |
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| 彭 弘：第二个，我想讲一下期货创新精髓铸就创新型国家战略产业。胡锦涛总书记指出，建设创新型国家，就是要把增强自主创新能力作为国家战略，贯穿到现代化建设各个方面，激发全民创新精神，培养高水平创新人才，形成有利于自主创新的体制机制，大力推进理论创新、制度创新、科技创新，不断巩固和发展中国特色社会主义伟大事业。（14: 36） |
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| 彭 弘：第一个，是创新经济模式，国际金融危机揭示，失衡经济具有不可持续性，美国、欧洲依赖过渡消费的经济模式不可持续，中国依赖出口贸易的经济模式不可持续。世界依赖过渡开发资源的经济模式不可持续。这三个不可持续下，中国应该怎么办？世界经济主要由三中类型国家组成，就是定价经济国家、制造经济国家、资源经济国家。（14: 36） |
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| 彭 弘：大家知道，今年上半年三月份，原油下跌30多美金的时候，哪些国家最难受呢？中东国家，俄罗斯，委内瑞拉，这些石油国家最难受，据说他们生产石油成本就是二三十美元的水平，但是他们财政成本就比较高了，有人说，他们自己说，如果他们不达到七十美元一桶的话，他们很难维持这个国家，因为他们很多税收，国家的基金，教育费用，维护这个城市的运转的成本都是比较高的。这种国家当价格下跌的时候非常难受，当然涨上去的时候他们非常高兴，特别俄罗斯，当石油涨到147美金的时候，他们非常高兴，这种情况下，经济波动性很大，太单一了。（14: 37） |
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| 彭 弘：同样中国也是一样，中国是制造业国家，是两面夹击，被资源和定价夹击，虽然我们很大的贸易额，但是贸易当中的利润大部分流入到了有定价权的国家当中去，这个有很多论述。（14: 37） |
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| 彭 弘：中国经济模式的重大变革就是构建创新经济模式，既将制造经济提升为定价经济、制造经济、资源经济共同构成的新经济模式，我们叫三环经济，如果没有这三环，中国永远是被动状态，永远不能掌握主导权。我们可以设想，不排除明年什么时间石油很快就超过100美元了，都有可能的，都是非常快的。甚至有人说，铜最高的时候8800美元，有可能就一万美元了，都有可能发生，这对中国企业意味着非常大的压力，中国夹在中国非常难受。中国经济创新这个模式如果不在两边突围的话，中国永远都是被人控制的。（14: 37） |
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| 彭 弘：除了创新模式以外，创新经济理论是非常重要的，江南体育app下载入口 有个重要论述，江南体育app下载入口 在著名实践论中指出，我们实践证明，感觉到了的东西我们不能立即理解它，只有理解了的东西，才可以深刻的感觉它，感觉只能解决现象问题，理论才能解决本质问题，我们在创新经济模式的时候，如果没有理论，只是空想，用什么样的经济理论指导创新模式的建立呢？（14: 40） |
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| 彭 弘：2006年12月9号，北京大学曹和平教授在第三届中国经济增长与经济安全战略论坛上，做了《金融创新与定价经济形成》演讲，他认为，存在压低消费者需求价格弹性能力的经济成分往往具备定价能力。由银行、证券、期货、保险等泛金融产业群和由物流采购、供应链管理、整合信息技术等后车间经济产业群相结合的经济，往往具备全方位的定价能力，我们称其为定价经济。我们第三届已经提出这个理论了，中国经济不能没有定价经济，没有定价经济就无法发展中国的创新模式。（14: 40） |
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| 彭 弘：第三个就是创新战略产业，期货作为创新经济模式的国家战略产业，必须充分发挥期货的创新功能，深入资源经济，依托制造经济，发展定价经济，努力实现握有市场经济资源，具有商品制造实力，控有定价能力，拥有市场主导地位的国家战略目标。大家可以看到日本跟美国较量的时候，他就是没有这种国家战略，大家可以看日本国家交易所，说起来有五六个，但是没有一个象样的，没有一个具备全球定价能力的交易所，这种情况下，你汽车制造业再发达，人家照样打败你，中国需要的就是创新的产业，特别是这种期货。（14: 41） |
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| 彭 弘：第三，期货强国使命催生期货高边疆战略。1982年，美国国防部情报局局长提交了《高边疆》战略研究报告，报告提出了美国开拓和利用宇宙空间的总体构想，系统概述了关于美国未来在军事、经济和科学方面开发和利用宇宙空间的总战略。并认为高边疆战略是关系国家生死存亡的头等大事，是美国能否在21世纪继续保持霸主地位的象征。（14: 45） |
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| 彭 弘：美国高边疆战略给我们启示是，在实现中华民族伟大复兴的关键时刻，我们需要创新中国经济模式，需要创新经济理论，需要把期货铸造成中国复兴伟大之路的基础之石。（14: 47） |
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| 彭 弘：期货高边疆战略的构想，一，我们需要期货人才，要培养早就钱学森式的期货创新高端人才，锻炼产生像巴非特，罗杰斯式的金融投资大师，持续出现工程院院士，科学院院士，诺贝尔奖获得者，国家领导人中出现期货专家。（14: 48） |
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| 彭 弘：然后期货管理，我们管理要垂直管理，高度集中制、效率最大化，实现集中统一，分级负责，快速反应，科学管理，产生梅拉梅德式的期货管理大师、创新大师、控大师。产生权威性、创新型，专业化的管理人才。（14: 48） |
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| 彭 弘：期货产品要全方位，多领域，系列化，气侯期货，新能源期货，废品期货应运而生，金融期货向深度、广度，可控方向持续发展，某天，越墙上，大海里某种矿物成为期货品种也不足为奇。（14: 48） |
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| 彭 弘：期货技术，要科技尖端化，装备现代化，软件智能化，超级计算及在在期货领域广泛运用，超级全球期货网络交易管理中心将在北京诞生，超级全球期货交易对抗演习要常态化。（14: 48） |
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| 彭 弘：期货交易，低于全球化，交易全时化，方式简易化，中国期货交易所的交割仓库将遍布世界。第一波是东南亚，第二波是亚非拉，第三波是欧美。（14: 48） |
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| 彭 弘：期货机构，优质化、大型化、综合化。中国将出现世界定级的期货交易所，中国将出现世界定级的大型期货交易公司。中国将出现兰德式的世界定级智囊研究机构。这个就是我们中华民族伟大复兴的宏伟蓝图。只有中国掌握世界经济的定价权，我们才敢说我们站住脚了，我们定价经济，资源经济，制造经济三剑齐发，我们中国未来才是光明的。（14: 48） |
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| 彭 弘：在2500年前，我们有个故事叫田忌赛马，齐国大将跟齐王赛马的时候老是输，后来孙膑就给他出了一个招，就是用差马跟好马比，中马跟差马比，这是一种谋略，如果是三匹马，中国这三大经济哪个是好马，哪个是差马呢？不管是哪个，中国定价经济不能是差马，必须是好马。怎么办呢？就是都把这三大经济都做成好马，这是中国才能在世界上真正站起来了，我的主要内容就这么多，谢谢大家。（14: 49） |
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| 主持人 崔建华：谢谢彭弘给我们描绘了定价经济的重要性和中国期货未来的蓝图，大家有没有什么问题。（14: 49） |
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| 现场提问：我看到过一个报道，我注意过这个兰德式的公司，您也说中国会出现兰德式的公司，这种公司什么时候才能出现？（14: 50） |
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| 彭 弘：中国兰德正在成长中，前不久北京召开过一个中国智库峰会，聚集了中国很多智囊，为中国现代化的发展出谋献策，我觉得中国出现像兰德式这样高级的智囊研究机构，是用不了很长时间的，中国是充满智慧的民族，中华民族是充满智慧的民族，我们中国跟世界上其他国家最大的差别就是我们有悠久文化，五千年的历史，我们有无数经典的理论，观点，思想都影响我们，我们哪怕学一点都会发挥重大的作用，我觉得中国出现兰德式的机构是很快的事情，中国有很多优秀的战略家，理论家，我觉得不是超不超过，我们现在就有，不是什么时候出现，我们中国始终是有的，这就是中国在60年发展过程中，能持续发展，持续前进的基础，中国有这样的思想家，江南体育app下载入口 就是最好的。（14: 50） |
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| 主持人 崔建华：谢谢。我突然想到一个问题，前几天我们开过一个期货交流的会议，我想作为政府来讲，肯定会认识到的这个，因为改革开放30年的经验就是两个字，就是高度，政府有这个智慧。现在实际上期货的发展，我感觉没有我们想象的那么快，包括功能上也不那么全，你认为政府担心的是什么？（14: 51） |
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| 彭 弘：是这样，对期货来讲，作为他的功能来讲，其实有双刃性，有可能给你带来好处，也有可能带来弊。我们刚才也讲了，经济发展到高水平的时候，就不断出现新的产品，中国的政府应该说还是非常有智慧的，特别是这些年发展的非常平稳，他看到了他的益处，也看到了不利的因素，因为我们中国社会人口很多，情况很复杂，所以发展期货的时候，基本奉行的政策就是稳步发展，每走一步，站稳脚跟，我们是不允许出错的，这样才可以持续稳定发展。（14: 54） |
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| 彭 弘：特别这些年，我感觉到中国证监会动了很多脑筋了，做了非常多的工作，使我们中国新兴市场发展持续向上。今天还有人问我，你们期货行业，国际金融危机对你们有多大影响啊？我说期货就是规避风险的工具，这次国际金融危机确实带来很多问题，但是刚好我们期货派上了永昌，很多企业用了期货保证了企业的利益，所以中国期货市场今年应该是交易额能突破100万亿，这是惊人数字，我们2005年的时候只有1.6万亿，这翻了多少倍了。但是我们同时也要看到，虽然我们取得那么大的成绩，但是全球2008年金融衍生品期货交易额是2284亿，也就是说，中国目前还没有达到全球的1%，所以中国的期货市场发展任重道远，空间巨大。（14: 55） |
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| 主持人 崔建华：谢谢彭总。再次感谢彭总的精彩发言。（14: 55） |
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| 主持人 袁小文：下一位演讲嘉宾是我们论坛的老朋友，国际著名金融衍生品专家杨亮瑜先生，今天他带给我们的主题是《解读金融海啸与思考中国复兴之路》，掌声有请。（14: 55） |
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| 国际著名金融衍生品专家 杨亮瑜：各位嘉宾，大家好。很荣幸来这里跟大家一起交流和讨论。我今天想根据我从事金融行业这么多年的经验来解读这次金融海啸，以及思考中国未来发展的一些问题。（14: 58） |
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| 杨亮瑜：我要讲的第一个问题，金融海啸暴露美国政治、金融问题。金融海啸已经过去一段时间了，美国是世界上最发达的国家，一直以来很多人都崇尚他的政治和经济制度，美国也是自诩优越，好象要把自己的价值观跟制度到处推销。但这次金融海啸，整个过程中，我们可以明显看到，美国官商是如此紧密勾结，他们暗箱操作，牺牲广大纳税人的利益，过程是非常的不公。（14: 58） |
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| 杨亮瑜：我们还是从金融海啸的过程说起。过去一年里面，有不少的分析跟评论都探讨金融海啸的原因，但是他们多数是从经济的周期，还有泡沫的形成跟破灭谈的，包括一连串的失误，美国政府政策偏差，疏于监管这些方面来满的，我自己认为，从本质上来说，这次金融海啸其中一个重要原因是资本的趋利性，是个别集团由于短期的趋利性考虑，引发了这么一个情况。（15: 00） |
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| 杨亮瑜：07到08年初，整个金融市场是什么情况，我们看看。当时股票、外汇市场，商品市场达到一个疯狂的高度，各种衍生品，还有一些票据把大量个人和机构投资者的资金融了进来，个别投资集团只要把市场拉下来，就可以得到疯狂的利润，所以就成为他们做市场的一个很大的诱因，我们可以看到，06年初的时候，CDS价格很低了，但是当他们把这个市场打下来，制造公司破产之后，雷曼兄弟的价格涨了20多倍，通用汽车27倍，沃尔玛这样的公司都涨了11倍，所以利润是非常厉害的，这就是这个诱因，大的利润的诱因，使他们要把市场搞下来。（15: 01） |
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| 杨亮瑜：就是因为CDS这个价格的疯长，导致了经济的崩溃，人们的恐慌。在这个金融风暴里面，美国政府不遗余力的救雷曼，不少分析认为，为什么就是雷曼引起的呢？因为雷曼的倒闭，他要维护的这些利益集团的利润都会付之东流，当AIG受到美国政府1000万美金救款的时候，其中有一部分是转到这些金融集团手上，而且在这个过程里面，这些钱转到这些主要金融集团手上之前，美国和AIG都不透露这些钱到哪里去了。我们都知道，一个企业问银行借钱，经营不善还不起钱要不就是破产，要不就是延期还款，要不就打个折扣，有的谈的。银行为了保护自己利益，最后不想什么都没有的话，这个价钱可以谈的。但是这个情况下，为什么美国政府不要他们谈这个价格呢？AIG把全部钱都给这些金融集团呢？我觉得这是非常大的问题。（15: 06） |
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| 杨亮瑜：后来有一个消息证实我这个疑问，就是AIG有一个员工透露，AIG原来跟高盛这些公司谈这个价，谈怎么赔款的时候，当时谈的是60%，但是后来美联储注资以后，美联储的主席介入了谈判，他们秘密的指示AIG100%给这个钱，这是一个消息。（15: 06） |
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| 杨亮瑜：第二个，08年10月份开始，美国政府用七千亿美元拯救这个市场，各大金融机构都拿到了很多的注资，可是就在他们拿到这个资金以后，他们向他们的高管发的奖金就超过了100万美金，这里面官商勾引是很严重的。（15: 06） |
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| 杨亮瑜：今年3月份，接受了政府出资1800多亿的AIG，决定向高管发放1亿9千万的奖金，这个时候，美国群众就开始声讨了，反应很大，美国政府在这个时候出来做解释，他说，我们准备通过一个法案，要让这些高管拿了奖金的90%用来交税，但是最巧妙的是，他们说要推这个法律的时候，说这个推出时间，只是追收到2008年12月31号以后，如果这样的话，原来他们拿的奖金还是追不回来的，所以貌似公正，实际上还是保护这些人的利益。（15: 08） |
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| 杨亮瑜：还有今年上个月，他宣布这些高管拿的奖金会超过历史上任何时候，是最高的，这也是让我们很不明白的，像高盛这些公司，结束了美国政府的援助，虽然他把这100亿还给政府了，但是如果没有政府援助，他这个利润虽然赚了很多钱要分出去，但是非常大一部分是从AIG里得来的，而AIG的钱是纳税人的钱。（15: 09） |
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| 杨亮瑜：第四个阶段，2004年10月摩根斯坦利申请成为商业银行，他们申请24小时之内就批准了，美国很多集团就不理解，他们说他们申请这个需要很长时间，为什么他们一天就可以了，而且按照美国的法律，商业银行是可以向美联储借钱的，但是这个钱是他们不能自己投资的，不能投在私募股权的，但是今天你可以看到，这些主要金融机构一样做了这个事情。（15: 11） |
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| 杨亮瑜：所以我们看，从一定意义上说，不少人觉得这次华尔街部分金融集团在政府人脉保护下，在全球范围内导演的一起金融诈骗案。这样的事情如果在中国肯定会受到处分，下台，判刑，但是到目前为止，美国基本没人受到惩罚，巨额的奖金照拿，这在中国是绝对不可能发生的，尽管中国有贪污腐败的情况，但是这样子是不可能的。这次金融危机里面，这些人拿走大量财富，全世界受害，却没有一个人受到惩处，这个制度是绝对不公平。（15: 11） |
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| 杨亮瑜：但是实际上金融利益跟政府结合是有机可循的，因为他们的财长有很多都是从这些企业出来的，他们就会有这种倾向，而且这次奥巴马竞选总统，捐献最多的就是金融界，金融街里面捐献最多的就是高盛，这种情况下，奥巴马的腰杆能挺起来吗？奥巴马面对上海青年说自由，但是自由也要有限制。所以多年以来，新自由主义成为美国经济政策的主导思想，他反对宏观跟微观层面的政府政策，鼓吹依靠市场机制，市场机制是一只看不见的手，就可以使资源配置达到最佳状况。这前后矛盾的做法使它的公信力大受影响，所以世界将不以美国马首是瞻，世界格局将会发生改变。（15: 14） |
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| 杨亮瑜：第二点，金融海啸的必然性。第一金本位的废除导致了全球流动性泛滥。刚才有位教授讲了，我就不展开讲了。金融海啸出发的根本原因就是因为一直以来流动性泛滥造成资产泡沫化，而现在要回归了。过去我们经常讲，经济危机是必然的。我今天认为，金融危机就是传统商品经济危机在金融资本主义下的一种延续，更是由于供求造成的，商品经济的危机是由于生产过剩，而金融危机更多的是因为货币的发行量脱离了实体经济的需求总量，导致大量的虚假财富。金本位以来，全世界的货币供应量增加惊人，超过了实际需要，从而带来非常大的泡沫。（15: 23） |
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| 杨亮瑜：金本位废除以来，美国多年用美元作为结算货币导致他的地位大量提升，最终世界要为他们的做法买单。举一个例子，我春节去越南，我去了战争博物馆，有一段是说美国在越战当年花费的钱是七千亿美金，你想想一个越战就花了那么多钱，还有韩战，伊拉克战争，还有军备开销，还有911的反恐经费，还有过去十多年，通过制造金融泡沫，这些高管拿的奖金，上万亿，到一定时候市场经济一定要为这些买单的。我再举一个例子，这个泡沫怎么会突然就来了呢？比如我听说两个大的公司，一个是美国，一个是澳洲的，美国基金在香港买了很多东西，澳洲这个也是买了很多，澳洲这个基金经理就高价向美国收购，美国基金经理他卖了就拿很多奖金，然后反过来，美国基金又向澳洲高价买了他手上的东西，大家都实现了很高的利润，拿很多的钱，但是一旦到下来的时候，市场就会整体下来了。（15: 24） |
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| 杨亮瑜：第二，还有一个原因，贫富差距过大导致资本需求不足。我们说，如果实体经济的供求失衡，金融市场繁荣也只是短暂和虚假的，最后一定以泡沫破灭的形式出现，过渡消费实际上体现了美国收入分配不合理，贫富差距过大的本质。局统计1970年到1990年，美国上市公司高管人员收入总额在破除通胀以后涨了100%，而美国教师的薪酬只上涨了10%，2009年底美国大公司CEO的薪酬大概是普通员工薪酬的250倍到500倍。这里可以看出来，随着工业革命以来的机械化，自动化，直到全球经济一体化，这个贫富差距越来越大，导致有效需求不足，所以金融危机才会频繁发生。而每一次经济危机发生，就会使贫富差距进一步加大。这次金融风暴也使很多中产阶级的财产消失，这个两极分化就更严重了。所以我觉得本质问题没有解决的话，金融危机出现是必然的。（15: 24） |
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| 杨亮瑜：而且从这个趋势看，金融危机的规模是愈演愈烈了，这是因为不停的印钞票，我非常担心这次金融危机发生了，各国政府都开始印钞票，制造更大的泡沫解决前一个泡沫留下的问题。而且金融风暴会愈演愈烈，这个资金会随时拉进去拉出来，这一点一定会影响市场的。（15: 26） |
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| 杨亮瑜：金融危机跟过去经济危机比，有很大的不同，我的看法是，第一，在危机中有大量的财富消失，但是也同时又大量的财富实现，跟一般经济危机不一样。这种转移是从人与人之间，公司、集团与公司集团之间，甚至国与国之间，你看见没有，这个钱可以一下子从这里转到哪里去。实际上，有一部分金融海啸实际上就是财富掠夺，跟传统金融危机是不一样的。（15: 27） |
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| 杨亮瑜：第二，有部分金融危机绝对是人为的，是个别集团，甚至国家的计划，以达到其经济跟政治的目的，这次我觉得就是从短期利润出发的海啸。（15: 27） |
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| 杨亮瑜：第三，金融危机跟过去不一样的地方是，影响了外围会更加迅速，更加深，像亚洲金融风暴，从泰国蔓延过来，然后韩国，香港是很快的，这是对这次金融海啸的看法。（15: 27） |
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| 杨亮瑜：第四，就是我们要说的中国发展之路。我们一方面可以吸取经验和教训，第二可以更好的思考未来的发展之路，同时世界格局的变化对中国的发展和发言更为有利，关键是我们如何把握。以下是我觉得要做到的几点：（15: 28） |
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| 杨亮瑜：第一点，中国要走一条适合自己发展的道路，不要照抄照搬西方资本主义国家的发展模式，这个最重要的就是颠覆了西方经济学经典理论。什么叫资本主义？什么叫社会主义，很难分的，他们这种做法让我们更加认识到了当年邓小平告诉我们，不要存在信资信社。（15: 28） |
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| 杨亮瑜：第二，金融海啸也暴露了西方国家道德上的虚伪，我们过去确实是舆论也好，什么也好，不少人觉得西方自由，制度优越，他们舆论也经常站在道德高度对我们指手划脚，我觉得这次以后，我们要对我们要走的路理直气壮，我们应该站的更高，我们应该更好的对年轻人对社会进行更好的教育。（15: 29） |
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| 杨亮瑜：第三，中国要建立起自己的信心，不要妄自菲薄。（15: 30） |
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| 杨亮瑜：第四，我们不要过于迷信GDP这类的宏观数据。关于GDP的讨论我觉得很有意思的，说北大两个学生晚上在外面溜达，然后街上碰到一个博士，A跟B说，你把这个狗屎吃了我给你5000万，这个人想想，就吃了，然后就非常非常难受，B就想报复A，就跟A说，你也吃一个狗屎，我也给你5000万，回来大家就想，我们什么都没干，就吃了两堆狗屎，然后这个教授就说，好，中国GDP又增加了一万亿。（15: 30） |
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| 杨亮瑜：当然这个只是笑话了，我自己觉得不一定要特别注重这个GDP，当然GDP只是片面数字，不能反应人民生活水平的改善，也不能反映贫富差别，公共服务水平，还有污染等等。对于中国有着13亿人口这样一个国家来说，保持社会稳定是重中之重，一定要实实在在注意教育和减少贫富差距，而不要追求表面的东西。（15: 31） |
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| 杨亮瑜：再举一个例子，挪威是全世界人均GDP最高的地方，但是挪威超级市场一瓶可乐是人民币25块钱，在深圳一瓶可乐也就4、5块钱，相差七八倍。在罗马，两个人吃早饭就花了一千多块钱人民币，这个价钱这么高，GDP当然很高，所以GDP这个有很多东西是不能反应的，你看日本在海啸里面，有些提法说，日本十年的增长是非常好的，他的模式当然我们也是可以探讨的。（15: 32） |
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| 杨亮瑜：第四，中国追求建立国际金融中心，我的看法是我们有计划，有目标，但不需要太刻意的要求得到认可，中国目前股票总市值全球第二，期货交易量也排第二，我觉得经济发展，像中国这样一个人口跟国家规模，自然就会成为很多中心，金融中心不需要按照别人的标准，金融也不需要完全跟外面接轨。我们发展到一定程度，让外面跟我们接轨。我觉得我们讲争取定价权，很重要，但是还不够，还要有游戏规则的制订权。我们按照现在外面的标准，要成为金融中心，第一个标准是人民币自由兑换，但是如果我们急于做这个事情，按照中国目前的金融体系，还有金融法律等等，还不完备，我们如果过早的开放做这个事情，我个人认为不一定对。人民币的自由兑换应该是在满足或者达到一系列条件以后，再实行才更适当。比如包括价格水平要与国际水平相对接近。所以我觉得前提条件是价格水平与国际水平接近，第二，人民币要基本反映他的实际能力，在这些情况下，人民币就不怕商业风险了。（15: 40） |
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| 杨亮瑜：第五，就是改善中国经济发展模式的结构，中国GDP比重，投资占75%，这是不非常健康的，就不详细讲话乐观。（15: 40） |
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| 杨亮瑜：在金融海啸以后，中国汽车业跟房地产业只是一个短期的安排，长期来说，用汽车来带动不是健康做法，因为中国人多地少，不可能容纳那么多汽车，两个星期前我在上海，每天花在路上时间四个多小时，我们就想，每天花四个小时在路上是不可能发展成金融中心的，所以中国一定要发展一些大型轻便的运输系统。（15: 40） |
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| 杨亮瑜：最后，我要讲的是，我们重中之重是保持稳定，我觉得我们要从更多的机制上，方法上入手，让人民的情绪跟意见回到统一，我们可以看到奥巴马上台以前，金融海啸以后，大家有很多不满，但是奥巴马一上台，虽然换汤不换药，但是不满情绪一下子没有了。所以我是同意中国国情跟历史需要一个强而有力的党去领导，但是共产党领导下，我们是否可以建立一种创意的机制呢？让社会更好的稳定呢？持续稳定呢？我觉得我们要加大力度，成立专门小组，研究和发展，创造理论，理论需要创造，制度也是需要设计的，这方面我们是真的需要专门的人、力去创造理论，研究制度。（15: 40） |
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| 杨亮瑜：这个制度和理论最近好象没有什么创新，但是最近美国有一个学者写了一本书，我觉得不错，他说，他一直把我们制度妖魔化，觉得不民主，这次美国人说了，中国也是民主的，美国、欧洲的民主是横向的民主，中国民主是直向民主，看来直向民主比外国的民主某个意义上更有效，但是我想说，这是一个很好的去捍卫我们制度，我们发展很有创意的地方，我们可以在这方面加深研究，完备，然后提出我们一整套的理论，对我们将来的发展是非常有用的。中国改革开放是从市场改革开始，所以中国在这一步来说，需要理论创新，这一点我觉得这个老外说的可以给我们提供线索，这是非常有意思的。（15: 40） |
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| 杨亮瑜：第二，我觉得还有，我是没有任何信仰的，但是我觉得中国发展到这一步，开始贫富加大，完全可以学习外国宗教团体的做法，你可以看到国外宗教组织活动的形式是非常好的，他们以小组，以个人非常活跃非常积极的发展新的教徒，然后主要是通过多方面，包括思想上，生活上，非常细致深入的关心这些人，所以我觉得我们没有做什么工作，我们在共产党组织下面，这些青年完全可以创造他们自己的做法，我认识不少人他们是信教的，因为他们需要人关心，他觉得没有人关心他们，而由于需要沟通，需要关心就信教了，所以我觉得这个方面我们很薄弱，所以我们需要做好这个事情。（15: 41） |
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| 杨亮瑜：一场百年不遇的海啸给中国带来严峻的挑战，业带来巨大的机会，我相信中国可以抓住机会，波澜壮阔的中华民族伟大复兴画绢将逐渐展开。谢谢大家。（15: 41） |
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| 现场提问：您刚才说外国宗教团体一些做法引进来，我觉得你讲的非常好，共产党内部能不能把这个方法引荐一下。（15: 42） |
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| 杨亮瑜：共产党过去来说做的是非常成功，要不然不会把江山拿下来。但是随着社会发展很快，变化很多，有些东西跟不上，所以我为什么提这些东西，就是说他们应该要思考。（15: 42） |
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| 主持人 袁小文：谢谢。希望我们党可以关心广大人民群众的生活，谢谢杨先生的精彩演讲。（15: 42） |
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| 主持人 崔建华：下面我们今天下午的第四位演讲嘉宾，非常荣幸请到了空军指挥学院，空军少将，也是著名的军旅作家，军事理论家乔良先生，有请。（15: 43） |
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| 空军指挥学院战略教授、国家安全政策研究委员会副秘书长 乔 良：主席先生，谢谢大家，这是我第五次还是第六次站在这个讲台上了，前几次我一直用一个大局的角度看经济问题，而且谈了很多次，也在网上被网友讽刺，说一个空军少将谈金融危机完全是狗拿耗子多管闲事，所以今天我决定，如果是狗的话就不拿耗子，就追个兔子吧。而且这个时候换一个话题也让大家轻松一下。（15: 43） |
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| 乔 良：全球变局思考与中国战略抉择，这是命题作文，是专门分给我的题目。当然这个题目也正好是我研究范围之一，所以我也欣然接受。怎么看世界变局？看全球变局？和中国下一步作出什么样的抉择？前面各位都谈的非常到位了，我要再谈，可能很多东西就重复了，尤其是杨亮瑜先生的理论跟我非常相似，如果我再谈一遍，大家就觉得罗嗦了。（15: 44） |
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| 乔 良：我觉得所谓世界变局，引起权力转移的首先是美国金融危机，这一点大家都有目共睹，但是这只是一个导火索，真正引起世界发生根本性变化的，无论是结果还是原因，或者无论是原因还是结果，就是两个因素，一个是美国因素，一个是中国因素，美国因素就是美国实力和他的影响力的下降，中国因素就是中国实力和影响力的上升。世界变局这两个是最主要的因素，其它都是次要的。而且这两个因素会继续推动世界更深层次的变化（15: 47） |
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| 乔 良：那么美国对世界影响力究竟是怎么样下降的？在座各位能坐到这里，都在关注这个事情，不用我多讲，但是有几个例子可以作为佐证，我觉得首先我们看到是G20取代了G8，表面上看，八个国家被二十个国家取代，但背后反应的是美国实力的下降。第二个佐证是什么呢？前两天得到的数据，美国国债突破12万亿，刚才杨亮瑜先生讲到美国全部债务超过50万亿，但是最新记录是仅仅国债就突破了12万亿，一个国家如此负债累累，他究竟会向哪个方向走，会怎么发展？我们大致也会想出来，美国人曾经在很长时间内，靠占用经济，赤字经济发展的非常好，当这个金融魔术穿帮的时候，这条路已经走不通了。（15: 47） |
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| 乔 良：我们中国跟美国进行贸易，我们掏出100美元去买人家的东西，这是货真价实的100美元，美国人掏100美元买别人东西，这未必是100美元，因为美国人可以印100美元，而中国人不能印，你的100美元是你拿血汗换回来的，所以就是说，你的成本是多少，你的100美元成本是符合100美元的原材料，你的成本等等，而美国人的100美元可能就是一张绿纸，成本就是4美分。（15: 49） |
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| 乔 良：这个道理很少有经济学家给我们讲清楚。我们假定一辆山地车100美元，当他们从我们手中买走山地车的时候，他们可能就给我们4美分，如果中国人从美国人手中买一辆山地车100美元的话，你可能就付的是真正的100美元，这个道理就是这样，大家可以细想，这一点上，我没有看到经济学家把这个问题讲清楚，我只是把我的想法说出来，请教于各位。（15: 49） |
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| 乔 良：第三个证据是什么呢？美国军备的收缩，按说这次金融危机，美国军备是没有受到威胁的领域，美国经济、金融、文化都受到金融危机冲击，但是军备没有，还继续强大，但事实上还是受到很大的冲击。比如我们知道的，美国现在最先进的第四代战机，F22，美国军方订购331架，结果由于金融危机锐减187架，美国发展新兴的隐性驱逐舰，美国订购33艘，一下子就减到了3艘，美国有140亿的准备用于TMD和IMD的防御计划的拦截导弹，现在已经取消了。美国的世界最大的运输机这个项目也不搞了。本来有一个研究总统乘坐的直升机，现在也不搞了。（15: 51） |
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| 乔 良：第四个证据呢，就是这次奥运会下一个主办国的竞争，本来最有希望的是芝加哥，而且奥巴马亲自出面为芝加哥拉票，但是居然奥巴马一离开，芝加哥第一个出局，这说明什么呢？当然可以看出来，美国的影响力确实是削弱了，但是我们也可以看出来全世界都很势利，都是势利眼，如果美国还像原来那么强大，腰包鼓鼓的话，芝加哥就是势在必得的，但是现在美国不行了，大家都开始欺负美国了，于是芝加哥就成了第一个出局的了。这就是一个大的趋势。（15: 51） |
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| 乔 良：这说明什么呢？下一步美国会更加体会到世态炎凉。这些中国早就体会到了，随着中国封建社会文明的衰落，我们早就体会到了世态炎凉，现在轮到美国了，我觉得下一步美国还会经历更多我们当年经历的。但是西方没有对这一点做好精神准备，没有做好迎接中国实力上升，去接棒的精神准备。你想想一个国家，在漫长的长跑中，一个大国的崛起需要几百年的力量，可是中国30年就完成了从预赛进入决赛，全世界都没有做好精神准备，这一点是可以理解的。（15: 54） |
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| 乔 良：虽然我们今天对西方妖魔化中国非常恼火，但是大家将心比心，如果这次不是中国崛起，是印度崛起，是不是你心里也一样不好受，为什么呢？因为原来我们瞧不起的，远不如我们发达的国家，但是到今天你跑我前面去了，你进入决赛还要接棒，这是什么感受？所以西方人的心理我们是可以理解的，所以这种心理表现出来就是批评我们，唱衰我们，妖魔化我们，让中国好也不是，坏也不是，左也不是，右也不是，近也不是，退也不是，你向任何一个方向运动，他们都准备好了打击我们的方法。（15: 54） |
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| 乔 良：那么这种东西，我觉得中国人好在这几年心理承受能力大大增强，否则我们可能让西方的舆论把我们淹死，有人说西方人这种心理是酸葡萄心理，我觉得不是，这种心理反应的是100年前德国有一位哲学家写的著作叫《西方没落》，这个书对西方影响非常大，但是他说反了，你想想一百年前就语言西方没落，实际上西方在这100年内西方达到空前绝无仅有的高度。但是这次不一样。可以说这次是真的。像偷袭珍珠港，日本每次演习都说要偷袭珍珠港，结果真的偷袭的时候，美国人一点准备都没有。我觉得这次西方的没落也不是演习，西方真的要没落了。（15: 59） |
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| 乔 良：那么一个国家，或者是某一个区域，某一个半球，它要衰落，什么东西能证明它衰落，可以有各种各样的指标，但是只有一个指标最重要，就是胸怀，西方这么多国家加入到批评中国的大合唱来，可以看出西方面对中国崛起不但没有精神准备，而且毫无胸怀，一个国家，一个人没有胸怀就不可能往前走，而西方恰恰在这个问题上显示出他们完完全全缺少包容性，我觉得西方是非常有包容性的，他把文化拿出去然后学回来，他包容了各国问题和技术，然后开始崛起，到今天西方没有这种精神了，有这种精神的恰恰是中国，正是中国有这种包容性，有努力的谦虚的学习西方的长处，这使中国在过去三十年里空前迅速的崛起，这个是中国必定要崛起的最基本的特征和保证，这一点我觉得西方做不到。（16: 00） |
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| 乔 良：另外，我觉得西方的优势在过去二十年里正在丧失，20年前西方有一位年轻的学者叫富山，他写了一本书叫《历史的终结》，他宣告历史到资本主义这一块就截止了，到西方的这种模式，这种体制就终结了，不会再往前发展了，这是人类最好的模式。仅仅20年时间，情况就发生变化了，仅仅20年时间，西方就把他们攥在手里的一大把机会丧失了，仅仅20年时间，美国就从一超独霸的帝国变成几乎今天是一贫如洗了，债台高筑，所有这些东西仅仅20年。（16: 00） |
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| 乔 良：这说明什么呢？这其实就是美国人在给我们上课的时候，教给我们什么是价值的时候，美国人忘了自己。民主确实是很重要，重要到不光是课堂上有用，不光是教训中国人的时候有用，美国人应该自己想想民主，当一个国家的关系不是民主的关系，这种关系不能被制约，你可以为所欲为的时候，这种关系是不可能持久的。美国人用他的实践证明了这一点。如果美国这样的国家，这样号称民主样榜的国家，如果不用民主的方式制约它，它同样会成为国际上专制性的力量。（16: 06） |
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| 乔 良：而且美国在市场经济、金融理论上也在教育我们，教育我们20年，我们也学习美国20年，这20年中，我们逐渐从美国手里接过实体经济这个棒，把美国送上虚拟经济的路程，结果美国人马不停蹄的走了20年，我生在山西，长在山西，我经常听山西人讲这么一句话，人有地贫地不贫。美国人把实体经济抛开之后就开始玩虚拟经济，美国人玩符号经济这一块，玩的越来越大，最后这个金融蓄水池玩到了六七百亿，而整个地球实体经济不过几十亿美元的时候，他玩到六七百亿，到这一步的时候，终于应了一句话，别看今天闹的欢，小心将来拉清单。所以今天美国的衰落是自己造成的，更别人无关，更和中国储蓄无关。（16: 06） |
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| 乔 良：当然，你从理论上讲，应该和中国储蓄有点关系，但是美国人你不能把这个帐算到中国人头上，你的邻居很勤俭，他喜欢勤俭节约，他存下来很多钱，你不断问他借钱，花完之后你发现一贫如洗，破产了，你怪他说，谁让你存钱的，你要跟我一样花钱，到今天大家都是穷光蛋不是相安无事吗？你不能这样责怪我们，不但美国普通经济学家这样，诺贝尔经济学者也是这样，我实在不明白。（16: 07） |
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| 乔 良：中国现在呢，我认为不能走美国这条路，你不能沿着美国的路往下走，那应该走什么呢？在中世纪的时候，中世纪出现一位大诗人，这个大诗人写过一本书叫《神曲》，但丁说过这样一句话，叫“走自己的路让别人说去”，那个时候说这样一句话是非常牛的，但是中国有一个哲学家说过这样一句话，这是一个很年轻的，而且很深邃的哲学家，他说的话我觉得比但丁还牛，他说“中国人现在是走别人的路，让别人无路可走”。中国人恰恰今天就是这样。而且中国能说这样的话，反应的是中国今天的状态和心态，十年前这样的状态和心态都是不可想象的。而且中国今天发现一个规律，叫“学谁谁死”。（16: 07） |
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| 乔 良：我们学日本把日本学垮了，学韩国把韩国学的无路可走，学美国，把美国逼在绝路。而且由此我就想象，美国人向我们大力推销市场经济学理论，结果中国人学了半天，把市场教学主义推向刑场。现在美国人又向我们推销普世价值，我觉得美国人明白这个道理以后还是不要向我们宣传这个东西，否则的话，中国山寨版的普世价值会把美国人版的普世价值推向刑场。中国人没有东西是不变通的，包括市场经济，包括普世价值，美国人应该明白这一点，否则你把你的看家本事教给中国人以后，你可能就完了，所以美国人最好把这个问题想明白了再决定向中国人推销什么，特别理论方面。（16: 07） |
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| 乔 良：前面讲的是国外，中国地位和影响力的凸显是突然而至的，在中国人没有准备的情况下，这个突然就到了我们面前，按说这个发展，应该是水涨船高，整个世界经济大水在往上涨，我们逐渐升高，现在不是这样，现在是水落石出。我们谈了那么多天的崛起，今天的崛起却让我们始料未及。我们到现在，对这样的局面还不适应，还在想，中国要不要站在第二，而且还到处解释，我们绝不威胁别人，我们中国所谓威胁论是没有根据的，其实我们根本没有弄清楚。国外各种舆论说中国威胁的时候，根本没有说你威胁我，而是你的存在本身就是威胁，中国跟人家讲，我们中国没有在海外驻扎一兵一卒，人家没有这么说，你干吗要所问非所答的解释这个问题呢，你的存在，你的体量本身就是威胁，西方人看到的就是这个，而且看的更远的是蛋糕的问题，世界就这么大，中国人想过好日子，而且想过跟美国人一样的日子，你想全世界能不恐惧吗？（16: 09） |
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| 乔 良：所以对于中国威胁论，中国不要回避，更好的办法不是到处做解释，你不要把自己弄成祥林嫂，你应该真威胁它几次，在应该威胁它的时候威胁它几下，让它习惯于你的威胁。而不是说，你不断的去做解释，你做的解释越多，越显得你软弱，越让人家瞧不起。为什么大家对于暴发户瞧不起，因为暴发户老是没有底气，中国有几千年的文化传统，你又是大国，你的底气去哪了呢？这不是韬光养晦的问题，这是策略问题，这连战略问题都不是。我们让恐惧中国的，诬蔑中国的，说中国坏话的国家让它受威胁几次，可能情况完全不一样了。当然这是我的建议，决策的可能是上层，我是觉得这样可能更有效一些。（16: 10） |
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| 乔 良：但是我觉得现在，中国要做到这一点，首先你的战略要清晰起来，你可以不告诉别人，但是你要自己清楚，我有一次参加北大研讨会的时候，就谈到外交战略问题，我说中国没有外交战略，他说有，我说是什么？他说是润物细无声的战略，我说没有人告诉过我有这个战略，我是研究军事战略的，当然我不研究国家战略，但是我应该要了解，我说从来没有人告诉过我中国战略是润物细无声的战略，我说你不能把我们60年来怎么做的然后反推出这个战略，战略不能是马后炮的，你没有这个战略，回头几十年过去了，你回头看是这么走过来的，就说这是战略，我觉得我们国家没有战略，或者说这不是很好的策略。（16: 13） |
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| 乔 良：战略是什么？战略是要瞄准目标，设计整个路线图，然后我走过这个路线图，实现目标的办法，这才是战略，你说的那种只是策略，虽然这个策略非常有用。首先我们要明确我们目标，中国究竟要什么？你究竟要干什么？你不能说我就想让我变得很大，就像一个人不断吃东西就想让我变得很胖一样，你不能变得虚胖，说我大了就行，大了干什么，为什么要大？这些都是你必须要想清楚的，过去我们摸石头过河，摸谁的石头？就是美国，美国人是我们的石头，他给了我们典范，我们都是摸着他们走，但是现在他们没用了，他沉到水底了，摸不着石头怎么办呢？是不是就不过河了呢？我们真的摸不到石头了，中国面前是白茫茫的大地，什么都没有，没有经验，没有理论，我们应该如何走？所以我认为中国不能再等待，你不能说等着石头从上游滚下来，或者等几亿年之后这个石头生成，那么我们应该怎么做呢？（16: 13） |
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| 乔 良：你肯定要有一套符合你中国的模式，我们也正在写一本书叫《中国模式3.0》，全世界都在讨论中国模式，什么是中国模式？我们理论家本来应该拿出理论的是中国理论家，你谈中国特色这么多年，为什么就拿不出一个模式来呢，究竟是思考的限制还是其他的原因呢？我们不得而知，但起码今天为止，我们没有看到对中国模式最有力量的解释，但是我们看到我们出口依赖和虚拟经济并不好，包括战略的理论，很多人相信一种理论就是叫“大河流水小河满”，你见过这种情况吗？一定是河水倒灌的时候才会这样，自然界的情况是小河流水大河满，只有这种情况。（16: 19） |
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| 乔 良：所以一个国家要想真正强大起来，应该是民富国强，你一定要让老百姓有钱，你不能把钱揣在国企兜里，刚才我们看到杨亮瑜先生讲的现象，就是揣到国企兜里就是揣到利益集团兜里，很多就揣到私人的兜里。我们看到四万亿的刺激，有多少变成我们今天看到的刺激呢？我们看到最大的刺激就是股市疯涨，四万亿有多少钱进入股市我们也不知道，这么庞大的计划，这么庞大的资金链，我们国企不知道干什么，只好送入股市，让股市不断的飘红，这就是我们今天看到的情况。（16: 19） |
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| 乔 良：在这种情况下，我们可以想象，我们中国经济转型怎么转？我们要把出口依赖型转为内需拉动，我们要走的路还非常漫长，所以到今天，中国在这些方面，应该说都没有做到，而且就是转到消费拉动，是不是一个非常好的方向，我觉得也是可以思考的。（16: 32） |
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| 乔 良：美国在很长时间内都是消费拉动，结果美国经济今天遇到百年不遇的大危机，中国是不是走到消费拉动就是最好的一步，这是需要我们思考的，我们不能选择美国的消费方式，当然也不能选择美国的生存方式，这等于我们在拒绝帝国的方式。美国的生存方式作为国家方式之后，就是杀鸡取卵，剪羊毛，这条路美国已经走了一遍，美国走不通了，中国今天走大国之路，我看到一些有激情的爱国人士他们谈到了中国要如何如何成为世界上大的帝国的国家，我们要让别人如何如何，我们要领导谁谁谁，这些东西作为一个愿望是良好的，但是并不见得可取。世界上所有帝国模式几乎都走到了尽头。（16: 33） |
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| 乔 良：美国人的帝国模式可以说是一种创新，借助金融方式建立一个庞大的帝国，而不像以前所有殖民国家通过殖民掠夺财富，美国没有用这种方式，美国没有把油拉到阿富汗去卖给他们，如果他们不掠夺财富，他们打仗为什么呢？这就是美国真正的金融创新，那就是用全球由于油价的飙升造成美元的需求，然后美国从中获利，这是美国最巧妙的金融方式，这个金融方式把整个世界都套进去了，所以美国有他独特的方式，但是这种方式今天也走不通了，美国人的教训已经告诉我们，此路不通，中国要走什么样的呢？帝国模式已经走到了尽头，美国人自己，我觉得痛定思痛，美国人到今天还在延续旧的帝国思维模式，美国人现在把他的美元跟低碳经济挂上勾，其实走的还是老路子，低碳经济还是这样老方式，我觉得美国人今天应该换一换思路，起码你今天继续玩这样的方式，不过就是换汤不换药，这种思维模式显示的是思维的老化（16: 33） |
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| 乔 良：美国人在各个方面都拿不出新的办法，虽然奥巴马试图有所改变，奥巴马和美国战后所有总统一样，给日本明仁天皇鞠躬90度，立刻遭到了美国人民的愤慨和谴责，我认为奥巴马这一躬其实要展示的是一个新的形象，完全不是向日本天皇卑躬屈膝，但是美国人还是接受不了，美国人和美国国会都在拖累奥巴马的政策，所以奥巴马不可能走的很远，所以有的时候多数是错误的。我们还可以看出奥巴马有可能是正确的，但是由于美国人民的多数不愿意奥巴马这么做，他们认为鞠90度的躬不是礼貌是低贱，所以他们不能接受，所以可以看出来，美国人思维方式没有弹性。（16: 34） |
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| 乔 良：我们看一看，美国人所做的一切东西，美国人包括战略武器已经基本过时了，我们看美国人拿出来的东西，经济技术封锁，战略扼制，颜色革命，人权，普世价值，所有美国手里的牌都出完了，而且没有太大的效应。所以我认为美国人要想洗心革面，必须要改换战略思维。（16: 34） |
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| 乔 良：但是同时中国也要换，所谓青出于蓝而胜于蓝，徒弟胜过师傅这种事例是有的，国家与国家关系也是如此，目前情况下，中国已经没有榜样了，你就得自己创立榜样，中国模式。下一步中国应该怎么走？我前面已经讲了，你究竟要做什么，做大国，做强国，但绝不要做帝国。中国本来就是大国，现在问题是，我们是做一个弱大还是强大，中国不能够成为一个单纯的巨人，你不能仅仅有经济顺差，贸易顺差，而文化处于逆差状况，处于赤字状态，中国今天在贸易顺差情况下，我们在文化方面是达到逆差和赤字，这和我们中国这么一个文明古国很不相称。但是一切大国经济都是文化兴起，中国现在你必须清理一下，你不能自己还不清理的东西就拿出去给别人用。（16: 34） |
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| 乔 良：中国据说已经在国外办了几千所孔子学院，你把孔子弄清楚了吗？孔子留给我们的东西有多少是精华，有多少是糟粕，我们从来没有清理过，这个有点像中药，中药有的时候很有效，但是毒副作用也很大，如果你没有一个平台把这个副作用去掉的话，你可能就利弊兼有。中国几千年来的维系靠的是儒家文化，而中国文明的衰落也主要是因为儒家文化，儒家文化今天有多少东西可以用？有多少不能用，我们看到处办入学班，有几个人能把孔子留给我们的东西讲清楚？我们没有看，这样是不行的，你自己都没有弄清楚，你怎么能把这个东西拿给别人学习呢？（16: 35） |
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| 乔 良：说到这，就说到儒家，我觉得不光儒家有多少东西今天被我们继承，但是有一样是我们要继承下来的，就是谦虚，三省吾身，这是有历史的，这一点非常重要，这不仅仅是韬光养晦的问题，实际上我们看看，所有帝国的垮台，最后都是栽在傲慢上，没有一个帝国不是这样，当年古罗马帝国，一直到拿坡仑，一直到大英帝国，都是栽在傲慢上，中国应该秉承自己民族的传承，就是谦虚，同时我们应该创造我们自己的理论，特别是马克思的理论，为什么今天有复苏迹象，因为他确实有一些精华，但是我们有一点必须清楚，马克思时期没有金融危机。包括弗里德的理论，今天也受到了挑战。（16: 35） |
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| 乔 良：我们在这个里面要找到东西，就是倒脏水的时候不要把孩子泼出去，要在各种理论中找到精华的部分，总结出一种新的理论来。中国人几千年来强调中庸，但是中国人现在思想非常极端化，你看中国人今天，特别是网上，打斗的双方，一个是自由市场经济理论的人，一个是反自由市场理论的人，他们之间的观点是水火不相容，完全不能融洽，我认为缺少包容性，缺少包容精神，而没有包容精神，任何一种理论都是不可行的。（16: 35） |
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| 乔 良：再一个，我认为中国军力一定要强大。中国历史上对外战争很少，我们知道的中国与外国发生的战争，首先为数不多，其次我们很少主动侵略人家，所以说抢占别人资源的事情在中国历史上很少发生，你不能因为你不侵略别人，你的军力就保持在不够强大或者随时有可能被别人弱肉强食的状态。这一点西方国家对中国军事可以说关注的非常密切，因为这一段时间，中国空军60年我参加一次宣传活动，里面有一些事迹，对于中国即将拥有第四代战机问题，中国空军是不是有攻坚一体的能力，这些都是他们关心的。（16: 36） |
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| 乔 良：但中国如果没有强大的军事力量，那么你即将进入一个资本扩张期，这个时期我们会看到海外资源越来越多进入中国，但如果这部分进入中国的海外资源中国没有力量保护，中国下一步的前进是不可想象的。（16: 36） |
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| 乔 良：最后，我觉得中国人还必须让全世界从中国的兴起中获得好处。你不能仅仅是跟全世界玩联合游戏，那是不可能的，美国人玩了这么多年，结果玩栽了，你要让全球从你的崛起中获得好处，否则你将不能崛起，而且所有人都会成为你的敌人。我也同意杨亮瑜先生讲到的，中国必须参与到全球的各种游戏规则制订中去，只有参与游戏规则的制订，你才能够左右世界格局，你才能够左右世界变局，你才能够在整个世界的变革，变化走向中，占据优势，占据上风。今天演讲就到这里，谢谢大家。（16: 36） |
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| 主持人 崔建华：非常感谢乔良先生，有没有什么问题。（16: 37） |
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| 现场提问：我想奥巴马访华以后，中国会不会派出海外的维和行动。（16: 37） |
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| 乔 良：维和行动在奥巴马访华之前我们都一直派出的，至于说作战行动，我想以后我们会看到，但是在伊拉克作战或者阿富汗作战，我现在看不出来，这个我不是特别清楚。但是我估计将来维和行动免不了有开枪的时候，我们会归到非战争军事行动中，不会归为作战行动。（16: 37） |
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| 现场提问：我想请您谈一下你是的《中国模式3.0》的具体内容。（16: 37） |
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| 乔 良：这个书还没有出版，不让谈这个问题，我只是说一下题目，今年年底差不多能出版，到时候您会看到。很抱歉。（16: 38） |
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| 主持人 崔建华：我们一起期待《中国模式3.0》的出现。（16: 38） |
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| 现场提问：您一开始提到我们中国人手里100美元和美国人手里100美元的对比，我想到一个例子，就是我们生产三亿件衬衫才可以从美国手里换回一架飞机，您觉得我们如果想改变这种现象，我们应该从哪个方面入手呢？另外第二个问题，对于虚拟经济的看法，劳动创造价值，您觉得虚拟经济是如何实现财富增长和资本增值呢？（16: 39） |
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| 乔 良：这个问题难住我了，应该让杨亮瑜先生回答。第一个问题我是这样看，我倒不认为三亿件衬衣换一架波音飞机是不公平的，这反而应该算是合理的，因为它有高技术含量，有很高的成本，这个问题不太大。这涉及到定价权的问题，因为不同汇率会造成中国更吃亏，但是毕竟是实物换到了实物，真正让中国人吃亏的不是实物换实物，我认为美国出现顺差，美国就站不到世界第一，如果美国往外卖东西，他总不能给我们纸吧，他必须给我们真的飞机，真的汽车，所以说真出现顺差，美国人没占多少便宜，因为他成本很高，他必须货真价实，恰恰占便宜就是逆差这部分，他只付钱不付实物，你把实物给他，所以真正占便宜的地方是他几十年的逆差经济，而不是实物贸易。（16: 39） |
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| 主持人 崔建华：再次感谢乔教授（16: 40） |
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| 主持人 袁小文：乔教授给我们一个很深刻的信息，就是老师教学生这个事情，我也想到一件事情，就是在我们衍生品方面，美国是发起，也是非常有经验的，制度也是他们设计的，我们三年前到美国芝加哥交易所学习的时候，他们为我们体规一个星期免费的培训，但是到今天，他们发现，他们一年的交易量等于我们一天的交易量，他们就定出一个规则，所有到芝加哥交易所学习的中国的团队，最多不得超过三个小时，他们已经把他们知识开始收住了，所以我们在一些领域还没有崛起的时候，把他们的经验收到我们手里。（16: 40） |