恢复同情和理解就是文学的大政治——韩少功访谈
燕舞
“融入山水的生活，经常流汗劳动的生活，难道不是一种最自由和最清洁的生活？接近土地和五谷的生活，难道不是一种最可靠和最本真的生活？我被城市接纳和滋养了三十年，如果不故作矫情，当心怀感激和长存思念。我的很多亲人和朋友也都在城市。我的工作也离不开轰轰城市”，“但城市不知从什么时候开始已越来越陌生，在我的急匆匆上下班的线路两旁与我越来越没有关系，很难被我细看一眼；在媒体的罪案新闻和八卦新闻中与我也格格不入，哪怕看一眼也会心生厌倦。我一直不愿被城市的高楼所挤压，不愿被城市的噪声所烧灼，不愿被城市的电梯和沙发一次次拘押。”
2000年，作家韩少功从海南回到了1968年初中毕业后插队过的湖南省汨罗县，在一个叫“八溪峒”的乡下开始每年半年的“归隐生活”：每天6点左右起床，喂猫，喂鸡，也种自己吃的大部分蔬菜，也去老乡家串门聊天……每年10月底，韩少功就像侯鸟一样回到海南开始另外的工作，妻子因为要次年4月才能回到八溪峒总是依依不舍。
这些晴耕雨读的生活被韩少功写入了新近在作家出版社推出的长卷散文《山南水北》，在他的代表作《爸爸爸》、《马桥词典》、《暗示》和译作《生命中不能承受之轻》后带来一股震撼人心的清新之气，他那留学学习环境科学的女儿都想回八溪峒做田野调查。但是，韩少功不能接受将他和《瓦尔登湖》作者梭罗或者陶渊明相提并论的附会，因为在乡下，他照样会上网、打电话、开自己的“捷达”车……。
近日，记者就他的乡下生活和近年为文坛各界关注的“底层写作”等问题采访了韩少功。本想借着这个机会请他也谈谈对查建英《八十年代：访谈录》在今年上半年引发的“八十年代热”的看法，但这位1988年担任重要刊物《海南纪实》主编的作家还是婉拒了：“八十年代是很重要的，但过于小资和八卦地谈论，或许无益。非名人的八十年代也是很重要的，构成了‘沉默的多数’”，“这就是我不想凑热闹的原因之一。这事一言难尽，以后有机会再说吧。”
在熟悉中发现陌生是一个写作人的基本前提
问：记得6年前，您回汨罗“隐居”成为一时的新闻。您在新作的《回到从前》中写到，“在葬别父母和带大孩子以后，也许是时候了。我与妻子带着一条狗，走上了多年以前多年以前多年以前走过的路。”这6年里一半左右时间的乡村生活具体是怎么过的？不时有荷兰汉学家和日本青年来访，这样的乡野生活似乎还是和纯正的乡村生活有所区别。
您当初回到乡村的初衷达到了么？
韩少功：当然有区别。其实在南方与北方，郊区与山区，富户与穷户，农民的生活也千差万别，并不存在“纯正的乡村生活”模式。至于我回到乡村，只是向内心与世界展开更广阔的视野。这种展开只会有相对的收获，不可能有满足的终点。
问：1968年初中毕业，您就去湖南汨罗县插队务农了，按说您对农村生活并不陌生啊。但在《意见领袖》一文中，您郑重其事地把供销社退休职工“绪非爹”对中美撞机事件、台湾问题、日本右翼势力抬头等问题的朴素评论记录下来，您还有意向来访的方方、蒋韵、李锐、蒋子丹等朋友介绍绪非爹。《十八扯》中更是集中收录了“庆爹”、“莫求”、“荷香”、“有福”、“建伢子”等人家火塘边的闲聊。
看得出来，您还是充满新奇感的，可您并不是第一次去农村啊，这种新奇感有这么强烈么？我大学刚毕业时学会做饭会乐此不疲，但一两年后每天洗碗就会慢慢厌倦。如果您不是半年而是全年住在乡下，如果您必须通过真正的农民那样艰辛的体力劳动获得基本的生存所需，您的新奇感会消失么？
“绪非爹”这样的人在乡村世界其实并不少见，但他们言谈的价值似乎是经由您这样一个作为“他者”的“文化人”的记录和阐释才变得微言大义起来？否则他们自己都不知道欣赏自己的言简意赅和犀利深刻？
韩少功：对生活保持新奇感，不断在熟悉中发现陌生，应该是一个写作人的基本前提。从哲学上说，对一个茶杯的认识都不可穷尽，那么何况人、灵魂、文化这样丰富的存在呢。这与一个人的居住在哪里没有关系，只是与认识意愿与认识能力有关系。这种认识，当然包括揭示很多当事人并不自觉的思想和美学意义，否则作家就成为多余。试想阿Q、祥林嫂、孔乙己如果都有“他者”眼光，鲁迅还有必要存在吗？
问：在《再说草木》中，您细心地发现“牵牛花对光亮最敏感”，“桂花最守团队纪律”，“只有月季花最娇生惯养”，“阴转藤自然是最缺德的了”，似乎只有乡村世界才能提供这种让个体享受宁静和退回内心的静谧生活。但我的生活经验告诉我，只要足够细心，我这样的外省青年凌晨三点也可以在北京的寓所里听到橘子树上的小橘子掉下来砸在地板上的声音（当然这样的耳闻有很大的偶然性），是不是可以认为在城市也可以深入反思我们高度现代化的生活，而不一定非要返回农村？古语不是也有“大隐隐于市”一说嘛。
韩少功：当然，这毫无问题。卡夫卡，佩索阿等作家一直待在城市，并不妨碍他们揭示现代社会的病态或诗意。文学从无定规，作家的生活方式也从无定规。
问：如果说借乡村生活来反思现代化弊端有拔高之嫌，那在形而下层面是不是能有效地让人思考声名之于人的真正意义。也许当地的有些乡亲根本就不知道您是一个大作家，这个时候您的真正心态是怎样的？
韩少功：周围人不知道我是作家，不把我看成作家，是我最为适意的情境。我参加过作家采风，参加过作家挂职锻炼，但几乎都是失败的经历。因为身份是一堵墙，阻断了真正的人心交流。我愿意结交人，不愿意结交身份。
一个好作家应该超越阶层身份局限
问：从总体上看，您的《山南水北》和您的朋友李锐的新作《太平风物》以及武汉作家林白去年的同类作品《妇女闲聊录》、何立伟的《大号叫人民》等都容易让我联想起所谓的“底层写作”，而且去年李锐、吴亮和张炜等人就相关问题也有过论争。您怎么看待所谓的“底层写作”，底层关怀能必然保证文学品质的提升么？
韩少功：一个好作家应该超越阶层身份局限，比如一个穷人作家，最好能体会上层人的苦恼，不能囿于阶级仇恨；一个小资或大富的作家，最好能关注下层人的艰辛，不能止于阶级傲慢。这就是所谓大心。在当前社会等级制趋势严重的情况下，有些人因事立言，反对拜金趋势之风，提倡关注底层，应该是一种有益的提醒。当然，底层并不是什么灵丹妙药，正如蔑视底层更不是什么灵丹妙药。从俄国文学的“人民性”到中国的“工农兵文艺”，好些底层文学也曾落入造神的陷阱。正如马克思说，统治阶级的思想就是统治的思想。很成问题的上层总是与很成问题的底层形成同构和共生的关系。因此，作家们关注底层，一要热情，二要冷峻，第三还要有写作的修养，不能把政治标签当饭吃。
问：当经济学家和社会学家用枯燥而繁琐的数字来概括农村的“空心化”等弊端时，您在《耳醒之地》中一句简单的文学化描述却让我异常震撼：“外来人看到路边有一堆牛粪，或者是一个田边的稻草人，会有一种发现珍稀品时的惊喜：这里有人！”“这里有人”，就这么简短的四个字，就足以让我们体会到农村“空心化”之严重。在八溪峒的这六年，您发现农村比较严重的还有哪些问题？您没有政治家的义务来给出解决之道，但作为一位以思想见长的作家，您认为什么样的对策是解决三农问题急需的？
韩少功：欧、美、日的农村和农业都要靠大量补贴才能维持，所以我们农村建设的近期目标，只能是缓解危机和遏止凋敝。至于把农业变成另一个朝阳产业，这样的目标还言之过早，也言之无据。但有些事情是可以马上做的，比如削减行政机构的供养负担、构建教育和医疗的公共福利，提供基础设施和技术支持，修复乡村文化和生态等等。这至少可以相对减少贫困，也为大多数不可能被城市最终容纳的农民工，提供一个回流养老的安康之地。做到这一切，现在已有资金和技术的一定条件，事情主要取决于政府和全社会的政治决心。
田园是人们自我安慰的一个精神符号
问：《怀旧的成本》中，您有一个精彩的概括：“穷人爱上了富人的红砖之时，富人倒爱上了穷人的青砖；穷人吃上富人的鱼肉之时，富人倒是点上了野菜；穷人穿上了富人的皮鞋之时，富人倒是兴冲冲盯上了布鞋……市场正在重新分配趣味与习俗，让穷人与富人在美学上交换场地。”
这种悖论特别值得深思。可能是出身农村的我的偏见，我觉得“城里人”或者说“富人”这种对乡村的亲近和好感都是叶公好龙式的，他们只能在偶尔为之的“农家乐”郊游中领略一丝亲近大自然的快感，但他们是不能而且也不愿长时期忍受乡村生活的单调和清苦的。您怎么看“城里人”或者说“富人”对乡村世界叶公好龙式的好感和向往的？
近几年也不断涌现所谓“农民幸福感高于城里人”的调查结果，但这样的调查多遭嘲讽，认为是把农民和乡村生活方式变成遥远而单纯的审美对象的一厢情愿的观念，您又怎么看？
韩少功：连我阶段性的下乡也不易被理解，其实惠和乐趣总是被人百般疑问，你怎么能太相信有些人在装修和装饰里体现出来的田园向往？当然，即便是不能太当真的向往，也不是虚假的，是真实的一部分。这正表现了他们内心的矛盾，即一方面投入红尘世俗，一方面又向往脱俗世外。在这里，田园是他们自我安慰的一个精神符号。但有这个符号与没有这个符号，还是很不一样。这正如罪犯有内心不安，与没有内心不安，是不一样的。至于你说的幸福感调查，我没听说过。我只是有点怀疑“幸福感”是否可以被调查：以哪些数据作依据？
我从来反对神化人民
问：《开荒第一天》中，您坚决表示“（在生命之链最原初的地方接管我们的生活）这决不意味着我蔑视智能”。可是在全书的24万字中，您只有《怀旧的成本》中等相对少数的篇幅谈到农民的劣根性（我这样讲是理性的，我就出身于这样的阶层，至少在感情上我不愿意否定我所属的阶层来向“富人”或者“城里人”献媚），比如附近村民把你买来的青砖“偷偷搬了些去修补猪圈或者砌阶基——后来我在那里看得眼熟，只是不好说什么。”
《拍眼珠及其他》中，您对这种残酷的私刑似乎批判得也不够。
虽然有过度阐释的嫌疑，但您对当地农民的这种好感或多或少容易让人联想起“反智主义”或者“民粹主义”这样的大词。而且您主政期间的《天涯》也被不少论者贴上“左翼”的标签，尽管这样贴标签显得失之简单和粗暴。
韩少功：这里有几个问题：第一，城里人或上流社会是否就没有劣根性？第二，对有所谓劣根性的人是否就不能有“好感”？比如梁山好汉，比如祥林嫂和刘老根，是否只能狠批猛揭？第三，如果说农民有劣根性，其原因是否全在农民自身？来自强势阶层的压迫、盘剥、潮流性洗脑等等，是否也值得审视？第四，如果这些审视都不算数，都从人们的眼里漏掉和删除，那么批判会不会变味？会不会只是满足上流人自我精神优越感的一种嘲弄和歧视？……对不起，我这些问题比较尖锐。但我不能不说出自己的困惑。这就像我给了人家一碗米饭，人家反问我：你怎么不给我粮食？
问：如何对待底层如何对待工农始终是百年来中国知识分子无法回避的一个问题。李大钊在1918年五卷五号的《新青年》上撰文《庶民的胜利》，称“我们要想在世界上当一个庶民，应该在世界上当一个工人”。蔡元培同时期也写下《劳工神圣》：“农是种植的工，商是转运的工，学校职员、著述家、发明家，是教育的工，我们都是劳工。”来自杭州的青年施存统在1920年更是由衷地慨叹：“我很惭愧，我现在还不是一个工人。”
而顾颉刚在1927年悼念王国维自沉时甚至表示，“我们应当造成一种风气，把学者脱离士大夫阶级而归入工人阶级”。
针对顾颉刚对王国维前恭后倨的态度，台湾学者王汎森有个推测：“其关键原因是读书人积极希望成为他们所不是的身份，他们认为自居为士大夫是可耻的，应该成为‘工人’或‘民众’。”在更进一步的剖析中，王汎森对“何以现代中国的知识分子一步一步失去制横统治者的力量”，给出了一个可能的原因：“在自我边缘化之后知识分子失去了抗衡统治者的正当性与自信。同时，社会也失去多元的声音，政治决策也全面轻视专业知识的重要性。”
您同意王汎森的判断么？作为一个作家，农民应该是一个您“所不是的身份”。这种私人感情上的真诚丝毫不用怀疑，但放在更长的历史时段里来看，您觉得这种朴素的好感有需要反思的地方么？
韩少功：我从来反对神化人民。这种神化就是五四运动以后一些知识分子膜拜底层身份的背景。这种膜拜也许出于某种左派幼稚病，与膜拜市场的右派幼稚病貌离神合。但我们反对神化，并不意味着人民就是垃圾，精英就有理由自恋和自大。精英的意义，在于他们能够为大面积的民众造福，并且善于凝集和提炼民众的知识智慧。他们如果忘记这个责任，忘记这个依存条件，仅仅把自己当作社会金字塔结构顶层的大人物，就与希特勒没有多少区别了。因为我们反对希特勒的全部根据，不就是他漠视人民、脱离人民、危害人民吗？正是在这个意义上，当年左派幼稚病的思想盲区和合理动机，应有所区分。
问：撇开上述那些有二元对立之嫌的问题，我最关心的还是，您认为乡村世界如何保持主体性和自足性？如何在被裹挟进全球化潮流后还能维持自己独特的生活方式？
美联社记者泰德.安东尼一篇题为《小镇上的麦当劳，有喜也有忧》的报道就让我特别感动，对麦当劳的连锁店开进宾州考德斯波特县的利弊进行了充分的报道。但在我们这里，以发展和改革的名义，一个乡镇可以不加任何提防地招商引资，哪怕是一个不利于环保的项目。媒体和有关方面在监督上似乎也有失职。更遗憾的是当地的农民可能就为了眼前的蝇头小利而心甘情愿地放弃传统的生活方式。您又怎么看？
韩少功：我同意你的主张。应教育农民看得更远一些，还也应解除强加给农民的物质困境和精神误导。一个污染项目后面往往有社会综合症的全部因素。这里推荐你看看《天涯》杂志近期上张浩文先生的文章。他对此有很好的调查分析。
问：11月26日，李陀在接受《南方周末》的访问、谈及当下国内文学批评现状时表示，“1980年代所谓‘纯文学’的特点是去政治化”，“未来的‘纯文学’很可能是很政治化的，会对主流意识形态和商业文化提出特别强烈的批评和反驳”，“我觉得韩少功的《山南水北》就是一个征兆。它是经过改造的散文，有人说是跨文体写作，但我觉得这个命名不太好。它有点像鲁迅的杂文，但比鲁迅的文章轻灵好看。那些轻灵的散文结集之后，就构成了很厚重的批评。”
李陀的这个评论您觉得到位么，您觉得您的新作是“对主流意识形态和商业文化提出特别强烈的批评和反驳”么？
韩少功：1商业文化的内核就是欲望主义，拜金主义，极端利己主义，其结果必然是感觉力的丧失，与历史上的造神文化殊途同归。比如我们从八卦化新闻和泡沫化文学里，已经看不到多少对自然和人的生动感觉，倒是经常遭遇雷同或胡闹。因此，恢复感觉力就是政治，恢复同情和理解就是文学的大政治。
问：最后一个私人问题：想问问您1980年代末从湖南辞职去海南创办《海南纪实》的详情，谢谢！
韩少功：这事一言难尽，以后有机会再说。
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