韩少功：恢复同情和理解就是文学的大政治
“融入山水的生活，经常流汗劳动的生活，难道不是一种最自由和最清洁的生活？接近土地和五谷的生活，难道不是一种最可靠和最本真的生活？”2000年，作家韩少功从海南回到了1968年初中毕业时插过队的湖南省汨罗县，在一个叫“八溪峒”的乡下开始每年4月到10月的“隐居”：每天6点左右起床，喂猫，喂鸡，种自己吃的大部分蔬菜，去老乡家串门聊天……
这些晴耕雨读的生活被韩少功写入了新近在作家出版社推出的长卷散文《山南水北》，这部作品在其代表作《爸爸爸》、《马桥词典》、《暗示》和译作《生命中不能承受之轻》后带来一股震撼人心的清新之气，他那留学去学习环境科学的女儿都想回八溪峒做田野调查。但是，韩少功不能接受将他和《瓦尔登湖》作者梭罗或者陶渊明相提并论的附会，因为在乡下，他照样会上网、打电话、开自己的“捷达”车……
近日，记者就他的乡下生活和近年为文坛及各界关注的“底层写作”等问题采访了韩少功。
在熟悉中发现陌生是写作的基本前提
问：6年前您回汨罗“隐居”成为一时的新闻。这6年的乡村生活中，有荷兰汉学家、日本青年和其他人的来访，这样的乡村生活似乎还是和纯正的乡村生活有所区别。
韩少功：当然有区别。其实在南方与北方，郊区与山区，富户与穷户之间，农民的生活也千差万别，并不存在“纯正的乡村生活”模式。至于我回到乡村，只是向内心与世界展开更广阔的视野。这种展开只会有相对的收获，不可能有满足的终点。
问：在《意见领袖》一文中，您把供销社退休职工“绪非爹”对中美撞机事件、台湾问题、日本右翼势力抬头等问题的朴素评论记录下来，还有意向来访的方方、蒋韵、李锐、蒋子丹等作家介绍他。《十八扯》中更是集中收录了“庆爹”、“莫求”、“荷香”、“有福”、“建伢子”等人家火塘边的闲聊。
如果您不是半年而是全年住在乡下，如果您必须通过真正的农民那样艰辛的体力劳动获得基本的生存所需，您的新奇感会消失么？
“绪非爹”这样的人在乡村其实并不少见，但他们言谈的价值似乎是经由您这样一个作为“他者”的“文化人”的记录和阐释才变得微言大义起来？
韩少功：对生活保持新奇感，不断在熟悉中发现陌生，应该是一个写作人的基本前提。从哲学上说，对一个茶杯的认识都不可穷尽，那么何况人、灵魂、文化这样丰富的存在呢？这与一个人的居住在哪里没有关系，只是与认识意愿与认识能力有关系。这种认识，当然包括揭示很多当事人并不自觉的思想和美学意义，否则作家就是多余。试想阿Q、祥林嫂、孔乙己如果都有“他者”眼光，鲁迅还有必要存在吗？
问：《再说草木》一文中，您细心地发现“牵牛花对光亮最敏感”，“桂花最守团队纪律”，“只有月季花最娇生惯养”，“阴转藤自然是最缺德的了”。在城市也可以深入反思我们高度现代化的生活，而不一定非要返回农村吧？
韩少功：当然，这毫无问题。卡夫卡，佩索阿等作家一直待在城市，并不妨碍他们揭示现代社会的病态或诗意。文学从无定规，作家的生活方式也从无定规。
问：如果当地的有些乡亲根本就不知道您是一个大作家，这个时候您的心态是怎样的？
韩少功：周围人不知道我是作家，不把我看成作家，是我最为适意的情境。我参加过作家采风，参加过作家挂职锻炼，但几乎都是失败的经历。因为身份是一堵墙，阻断了真正的人心交流。我愿意结交人，不愿意结交身份。
一个好作家应超越阶层身份局限
问：从总体上看，您的《山南水北》和李锐的新作《太平风物》以及林白去年的《妇女闲聊录》、何立伟的《大号叫人民》等都容易让我联想起所谓的“底层写作”。底层关怀能必然保证文学品质的提升吗？
韩少功：一个好作家应该超越阶层身份局限，比如一个穷人作家，最好能体会上层人的苦恼，不能囿于阶级仇恨；一个小资或大富的作家，最好能关注下层人的艰辛，不能止于阶级傲慢。这就是所谓大心。在当前社会等级制趋势严重的情况下，有些人因事立言，反对拜金附势之风，提倡关注底层，应该是一种有益的提醒。
当然，底层并不是什么灵丹妙药，正如蔑视底层更不是什么灵丹妙药。从俄国文学的“人民性”到中国的“工农兵文艺”，好些底层文学也曾落入造神的陷阱。正如马克思说，统治阶级的思想就是统治的思想。很成问题的上层总是与很成问题的底层形成同构和共生的关系。因此，作家们关注底层，一要热情，二要冷峻，第三还要有写作的修养，不能把政治标签当饭吃。
问：您在《耳醒之地》中一句简单的文学化描述却让我异常震撼：“外来人看到路边有一堆牛粪，或者是一个田边的稻草人，会有一种发现珍稀品时的惊喜：这里有人！”让我们体会到农村“空心化”之严重。在八溪峒您发现农村比较值得关注的还有哪些问题？您认为什么样的对策是解决三农问题急需的？
韩少功：欧、美、日的农村和农业都要靠大量补贴才能维持，所以我们农村建设的近期目标，只能是缓解危机和遏止凋敝。至于把农业变成另一个朝阳产业，还言之过早，也言之无据。但有些事情是可以马上做的，比如削减行政机构的供养负担、构建教育和医疗的公共福利，提供基础设施和技术支持，修复乡村文化和生态等等。这至少可以相对减少贫困，也为大多数不可能被城市最终容纳的农民工，提供一个回流养老的安康之地。做到这一切，现在已有资金和技术的一定条件，事情主要取决于政府和全社会的决心。
田园是人们自我安慰的精神符号
问：《怀旧的成本》中，您有一个概括：“穷人爱上了富人的红砖之时，富人倒爱上了穷人的青砖；穷人吃上富人的鱼肉之时，富人倒是点上了野菜；穷人穿上了富人的皮鞋之时，富人倒是兴冲冲盯上了布鞋……”
“城里人”或者说“富人”这种对乡村的亲近和好感似乎都是叶公好龙式的，他们只能偶尔为之地在“农家乐”郊游中领略一丝亲近大自然的快感，但他们是不能而且也不愿长时期忍受乡村生活的单调和清苦的。
近几年也不断涌现类似“农民幸福感高于城里人”的调查结果，您又怎么看？
韩少功：连我阶段性的下下乡也不易被理解，其实惠和乐趣总是被人百般质疑，你怎么能太相信有些人在装修和装饰里体现出来的田园向往？当然，即便是不能太当真的向往，也不是虚假的，是真实的一部分。这正表现了他们内心的矛盾，即一方面投入红尘世俗，一方面又向往脱俗世外。在这里，田园是他们自我安慰的一个精神符号。但有没有这个符号，还是很不一样。
至于你说的幸福感调查，我没听说过。我只是有点怀疑“幸福感”是否可以被调查：以哪些数据作依据？
我从来反对神化人民
问：《开荒第一天》中，您表示“这决不意味着我蔑视智能”。可是全书只有少数篇幅谈到农民可能有的劣根性，比如附近村民把您买来的青砖“偷偷搬了些去修补猪圈或者砌阶基”。《拍眼珠及其他》中，您对这种残酷的私刑似乎批判得也不够。您对当地农民的这种好感容易让人联想起“反智主义”或者“民粹主义”这样的词汇。
韩少功：这里有几个问题：第一，城里人或上流社会是否就没有劣根性？第二，对有所谓劣根性的人是否就不能有“好感”？比如梁山好汉，是否只配狠批猛揭？第三，如果说农民有劣根性，其原因是否全在农民自身？来自强势阶层的压迫、盘剥、潮流性洗脑等等是否也值得审视？第四，如果这些审视都从人们的眼里漏掉和删除，那么批判会不会变味？会不会只是满足上流人自我精神优越感的一种嘲弄和歧视？最后一个小问题：作者的每本书是否都得以揭恶批丑为主题？……
问：如何对待底层如何对待工农始终是百年来中国知识分子无法回避的一个问题。顾颉刚在1927年悼念王国维自沉时表示，“我们应当造成一种风气，把学者脱离士大夫阶级而归入工人阶级”。
针对顾颉刚对王国维的前恭后倨，台湾学者王 森有个推测：“其关键原因是读书人积极希望成为他们所不是的身份，他们认为自居为士大夫是可耻的，应该成为‘工人’或‘民众’。”农民是一个您“所不是的身份”。这种私人感情上的真诚丝毫不用怀疑，但放在更长的历史时段里来看，您觉得这种朴素的好感有需要反思的地方么？
韩少功：我从来反对神化人民。这种神化就是五四运动以后一些知识分子膜拜底层身份的背景。这种膜拜也许出于某种左派幼稚病，与膜拜市场的右派幼稚病貌离神合。但我们反对仰视，不是主张俯视。反对神化，并不意味着人民就是垃圾，精英就有理由自恋和自大。精英的意义在于他们能够为大面积的民众造福，并且善于凝集和提炼民众的智慧。他们如果忘记这个责任，忘记这个依存条件，仅仅把自己当做社会金字塔结构的高端大人物，就与希特勒没有多少区别了。因为我们反对希特勒的全部根据，不就是他漠视人民、脱离人民、危害人民吗？
问：我最关心的还是，乡村世界如何保持主体性和自足性？如何在被裹挟进全球化潮流后还能维持自己独特的生活方式？美联社记者泰德·安东尼的题为《小镇上的麦当劳，有喜也有忧》的报道，对麦当劳的连锁店开进宾州考德斯波特县的利弊进行了充分的报道，让我特别感动。但我们这里的一个乡镇，可能不加任何提防地招商引资，哪怕是一个不利于环保的项目。更遗憾的是当地的农民可能就为了眼前的蝇头小利而心甘情愿地放弃传统的生活方式。
韩少功：我同意你的主张。应教育农民看得更远一些，也应解除强加给农民的物质困境和精神误导。一个污染项目后面往往有社会综合症的全部因素。这里推荐你看看《天涯》杂志近期刊登的张浩文的文章。他对此有很好的调查分析。
问：批评家李陀最近谈及当下国内文学批评现状时称，“1980年代所谓‘纯文学’的特点是去政治化”，“未来的‘纯文学’很可能是很政治化的，会对主流意识形态和商业文化提出特别强烈的批评和反驳”，“韩少功的《山南水北》是经过改造的散文，有点像鲁迅的杂文，但比鲁迅的文章轻灵好看。那些轻灵的散文结集之后，就构成了很厚重的批评。”李陀的这个评论您觉得到位么？
韩少功：商业文化的内核就是欲望主义，拜金主义，极端利己主义，其结果必然是感觉力的丧失，与历史上的造神文化殊途同归。比如我们从八卦化新闻和泡沫化文学里，已经看不到多少对自然和人的生动感觉，倒是经常遭遇雷同或胡闹。因此，恢复感觉力就是政治，恢复同情和理解就是文学的大政治。
“次优主义”生活
南方周末 2007-01-25
再次接受农村生活的“再教育”，是韩少功的自愿选择。因为“知识正在以脱离具象、脱离实践的方式大规模传播”，这使他感到焦虑
韩少功：“次优主义”生活
□芳菲
在我和一些朋友的眼里，每年有6个月时间生活在乡下的韩少功，好像一个“探子”。他的生活，寄托着我们对乡村生活再发现的期待。
韩少功2002年出版长篇随笔集《暗示》，对当代文明提出了“知识危机”的批评，他认为“知识正在以脱离具象、脱离实践的方式大规模传播”。在2006年的第二部长篇随笔集《山南水北》中，他抛开理性思辨，对自己的乡村生活进行了具体直接的描述。
以《山南水北》这部新作为由头，我对韩少功作了一次访谈。
挑粪；“后现代”的农民
芳菲：世事大多在因果之中。你连续下乡已经7年了，你这么做的“因”是什么？
韩少功：我喜欢在野地走一走，在地里干点活，和农民说说话。这样的生活特别惬意，特别充实。也许这是知青经历留下的心理痕迹在起作用，当然也不一定。说到知青下乡，我当时并没有太多委屈感，因为几亿人就是这样生活的，知青只是过了一小段。有些知青文学的作者自比落难贵族，大哭小嚎，我不以为然，虽然我也反感那个时代的政治恐怖和荒唐宣传，不赞成强制的上山下乡。
芳菲：你现在乡下的日常生活包括些什么内容？我看到书里提到你还挑粪？
韩少功：劳动。出一身汗，有益身心。化肥只能被作物吸收30％左右，其余的都沉淀下来破坏土质。所以我从来不用化肥，只用农家肥，所以就得挑粪。如果地里没活儿，我就会读书、写作、上网、游泳、和农民聊天。有些农民嘴比较笨，但有些农民很会说话，一张嘴就是脱口秀，而且有特别的思维方式，我会听得哈哈大笑。
芳菲：看你的一些记述我也大笑过。比如讲到村里几个党员自发来到你家，感谢你为村里做的好事，还商量将来把你埋在哪里。一边笑一边感动。
韩少功：农民读书少，他们说话很少用抽象概念，多用形象性的细节，可以说有一种“形象依赖症”。他们说一个人好或者不好，不会像人事部门那样写鉴定，只会说两三个细节。这种方式被文学家听了，会觉得它很文学化；要是被哲学家听了，会觉得它很“后现代”。
文化后面的人与灵魂
芳菲：不过，在我们一般城市人的潜意识中，对乡村的理解大致有几个“局”在妨碍着。首先就是1980年代寻根文学造成的“局”。前段时间我看到阿城在《八十年代访谈录》中说，“寻根”这个词当年是你提出来的，但是你寻着寻着又把这个根给否定了。你认为呢？
韩少功：“寻根”当时不是一个声音，有多种角度。因为《爸爸爸》等作品，我被理解成一个批判者，但批判之外的同情或赞赏，可能就无法抵达读者那里。也许任何时代都有一个读解定势，作者并没有太多自我解释的自由。阿城说的那些话，我不知道。他说的根，似乎限指传统文化，特别是指比较贵族形态的那一部分，包括被贵族赏玩的一部分民间形态。如果我没有理解错的话，这里就有个问题：我们要珍惜贵族文化的遗产，但是不是要接受贵族的社会态度？在我看来，那种等级制，那种人上人的优越，是贵族文化中糟糕的部分。因此我看重文化，更看重文化后面的人与灵魂。灵魂是平等的，不分什么贵贱，不分什么中外。
芳菲：所谓文化后面的人与灵魂，你是怎样看出来的？
韩少功：印度人过很多节日都不吃饭，这种习俗不是没有来由的。你可以想象他们为什么不吃，想象他们过去的命运、处境以及人际关系。你可能会在想象中感动，这就是看到文化后面的生态、生活以及灵魂。又比如你看到宫廷和城堡，你可以欣赏那些器物的精美，想象自己如何当少爷老爷，但你也可能在欣赏之余不大高兴得起来，因为你知道精美后面有很多男女奴隶的悲苦命运。
面对向下沉沦的乡村
芳菲：鲁迅的《故乡》可能代表一个世纪以来我们对乡村的基本情感框架：批判而又眷恋。这种情感似乎有其普遍性，这是第二个“局”。用梁漱溟先生的话来讲，就是：晏阳初对中国乡村“贫弱愚私”这个看法“不高明”、“缺乏哲学头脑”。他认为不是贫的问题，而是“贫而越来越贫”的问题，中国农村社会是“向下沉沦”的问题。一定要把下坡路扭转为走上坡路。他这个观察你觉得还到家吧？
韩少功：梁漱溟这一说法很有眼光。现代化就是工业化和都市化，是生产要素向核心地区不断集中。这一过程可以让一部分乡村搭便车，比如让郊区农民受益。但大部分乡村在一般情况下只可能更边缘化和依附化，所谓“走下坡路”。这是一个繁荣伴随着衰败的过程，曾体现为人为压低农产品价格等等，即计划经济时代的榨取；也表现为农民工廉价出卖劳力等等，即市场时代的榨取。农村青年靠父母出钱读了高中，读了大学，但读完就被城市吸收了。这只是乡村的失血现象之一。眼下工业反哺农业，充其量只是抽血以后适度还血。更重要的止血之策，是反思现代化的基本理念和体制，但这样做可能要求过高，现在也言之太早。
芳菲：在这种运势中你去农村，有没有想过自己的角色呢？拯救者，还是逍遥者？
韩少功：我总感觉到自己无能，看很多政府机构和非政府组织，也是做形象工程多，实效可疑。但不管怎么样，短斤少两地做，拖泥带水地做，多少会有一些作用。就算失败了也可以积累经验。比如我写下这本《山南水北》，也许可让一些比我更盲目的人，少一点想当然。
芳菲：如果说农村整个处于一个沉沦、一个没落的文明轨迹中，我觉得就给认识其中的人及其灵魂带来不小难度。
韩少功：不，文学不是富贵病和商业利润，不是只在富裕人群里产生。国家不幸诗人幸，这是一句老话，至少有一大半道理。东欧、拉美都曾经是沉沦状态，但都有过文学的丰收。也许生存压力越大，人性才展示得越裸露和越深刻。连集中营里都有宝贵的文学资源，为什么一个相对贫困些的农村就可以被写作者轻率地删除掉？再说，文明的进步史观也是可以讨论的。
领受大自然的教育
芳菲：你认识了些什么呢？这些认识能给你带来安宁吗？——这也涉及到我想说的第三个“局”，陶渊明“衣沾不足惜，但使愿无违”的文人式田园理想。你怎么认识陶渊明？他的理想你认为有什么积极性和消极性？
韩少功：陶渊明为官场不容，无奈之下到农村，但这种挫折也许成就了陶渊明。梁漱溟不是这样的，他更有担当，他主动面对并关切多数人的命运。单就这一点而言，我觉得梁漱溟更为可贵。
芳菲：可能我没表达清楚。我不是想谈对陶渊明个人怎么看，而是我觉得，谈论陶渊明已逐渐成了一种对安逸生活方式的向往。在当代语境中，欣赏陶渊明是不是不太可能？是不是很做作？是不是太奢侈？是不是太贵族？
韩少功：我明白你的意思了。耕读生活在眼下当然没有普遍意义，因此当一个现代陶渊明代价很昂贵，起码你不能是个上班族；考虑到农村医疗条件差，你还得身体健康。所以现代的仿陶渊明们大多出现在旅游度假村里，周围布景是古代，人生剧情却是现代。这是复制某种文明总会出现的“扑空”，就像人们模仿牛仔，模仿果农，模仿红军长征，只是偶然客串，不是真实的日常生活方式。这是文明体系转换的结果，也是城乡资源配置悬殊的强制结果。但文明的演变方式通常不是切换，而是重组。构成“陶渊明”这一符号中的某些精神元素，比如热爱自然和独立超脱等等，不会随着农耕文明的结束而结束。很多欧美人一窝蜂往城里搬，又一窝蜂往城外搬，不也是洋版本的“归去来”？我见到一些农村的退休老人，并不愿意随子女进城，倒愿在乡下做做农活，养养鸡鸭，外加吟诗作对。你很难说他们身上没有陶渊明的影子。
理性不是万能的
芳菲：《山南水北》的宣传册页上写着一句话———“他把认识自我的问题执着地推广为认识中国的问题”，我觉得倒过来写可能更合适：“他把认识中国的问题内化为认识自我的问题”。
韩少功：我没有社会学和历史学的野心，也从不认为文学有改造世界的魔力。我们有两千多年优秀的文学了，但世道人心好了多少？20世纪的战亡人数不是比前19个世纪的总和还多？腐败与犯罪难道不是层出不穷？但这并不意味着文学可以不必关切社会，不意味着文学是一场自恋的游戏。这里有一个悖论：文学不一定使世界更好，但不关切世界的文学一定不好，至少是不大好。文学为天地立心，但这颗心不是成天照镜子照出来的。哪怕卡夫卡和佩索阿那样的人，他们的孤绝也不是来自娘胎，而是在社会中磨砺的结果。
芳菲：我也认为，领受过“大自然教育”的人的心怀更加宽广。
韩少功：“大自然教育”，这个说法好。人是大自然的一部分，按照整体主义哲学的看法，人只是大自然的一个器官或一个细胞。把人从自然界连根拔起的生活方式，就像把一个胃从人体中割出来特别供养，当然很危险也很愚蠢。人们关切阳光、空气、水、土地等等，不过是相当于一个胃在关切人体的脑袋、心脏、手足等等。这谈不上什么博爱，差不多也是自利，是有包容和可持续的自利。在某种意义上来说，这种最高纲领的自利就是最低纲领的博爱。
芳菲：“大自然教育”，似乎不是理性所能够彻底取代的。
韩少功：我曾经以为理性、逻辑、科学足以解决一切人生疑难。其实不是这样。比如很多事情是任何一个人都无法完全把握的。这就是我们称之为“命运”的东西。比如不论我们如何知书达理，但也常常有行动的犹疑，因为在复杂的因果网络里，善行可能带来恶果，恶行也可能带来善果。在这种情况下，理性主义非常脆弱，一不小心就滑入虚无主义，似乎人什么也不能做，怎么做都没有意义。那么一个人靠什么来选择自己的行为呢？这不一定需要回归神学。从历史上看，把价值判断交给上帝之后，人类一直打打杀杀，欺骗和贪欲也没减去多少。这样，我更愿意接受一种没有上帝的上帝，把我的“神”看作一种人类的价值共约，来自人类的普遍生存经验。所谓人心，所谓良知，所谓神，是它的各种别号。测谎仪也许是一个有趣的例子。你看看，不管是什么人，一旦说假话，就难免在仪器里显示出生理异象。为什么？因为有一种人类共同经验，通过从心理到生理的积淀，在他们的血管、肌肉、脏器里申张着价值标准。这样一种隐形和无处不在之物，我们叫它什么好呢？如果叫得通俗一点，叫“神”恐怕也是可以的。人只有把人类大局和终极价值想明白了，才会知道自己可以做什么，不可以做什么，哪些事情很重要，哪些事情不重要。一个人从容自若，无非是他知道有很多事不必去忙。区别只在于，有些人要靠神学和教规的外力，靠孔子所说的“乱力怪神”，来做到这一点；而另有些人则靠自省和格物致知，也可以做到这一点。
芳菲：你《山南水北》之前的一部作品是《暗示》，我对《暗示》的感受是你扫清了很多认识上的迷障，回归对具体实践的尊重，可能带来“一次健康的精神运动的肇始”。果然之后你就下乡了。我则还在偶尔想起这个问题，想所谓开始之后，又走向哪里呢？最近看到你们海南的萌萌，在她生前编的最后一本书《“历史之争”背后的“诸神之争”》的编者序中，有一个表达是“这支尾随的军队开始有了停下来的迹象”。也让我想，停下来以后又怎么样呢？
韩少功：所谓“尾随”，可能是指我们一个多世纪来对西方文化的学习和追赶状态。我们几十年的崇俄再接上了几十年的崇美，几十年的造神再接上几十年的纵欲。这个过程也许难以避免。但真正的学习和追赶应该是创造，不是“尾随”。人类现在十分迷茫，无论在东方西方都是难题成堆。也许我们确实需要一个开始。这个开始是恢复创造力，投入思想和制度的创新，催生新时代的孔子和耶稣，达尔文和马克思。这样说并不是主张高调乐观。但我们不能通向天堂，通向各种不完美社会中一种不那么坏的社会，还是有可能的。如果我们无法当圣人，实现各种不伟大人生中一种不那么坏的人生，还是可能的。这种低调进取的“次优主义”，也许比较务实和可靠。